Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
01:40 

Имена

Bernadett-e
В море соли и так до чёрта, морю не надо слёз.
UPD: В комментариях интересная дискуссия о линейке воинских званий. Присоединяйтесь)
_________________________

Уважаемые знатоки, можно дурацкий вопрос? Уверена, что его уже обсуждали, и не раз, но память, моя память...

Имперцы обращаются друг к другу по фамилиям, причём даже близкие друзья. Ну да, иерархия, закрытость и проекция японского формализма, но неужели они нигде-нигде в сюжете не называют по именам даже друзей?

А то когда вижу в фанфикшене обращение по именам, теряюсь: возможно-таки или то чисто авторское своеволие? да, я о логго- фанфикшене в целом, без перехода на личности - такое у всех пишущих находила

@темы: Союз, Рейх, Персонажи, Вопросы по матчасти, Вопросы

Комментарии
2013-05-15 в 16:07 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
Shatris Lerran, знаю) ну что делать, если я транскрибировала всех на свой вкус, глядя ансаб)))

2013-05-15 в 16:22 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
AnnetCat,

Фор хум хау. А мне как раз Миттермайер ухо режет. Но это потому, что сразу всплывает аналогия с "митер-гриттер" ))

2013-05-15 в 16:25 

Kregy
Номер Четыре. Хаотично добрая на стороне Тьмы.
NikaDimm, я, видимо, недостаточно ясно выразилась: передирать напрямую надо из немецкого, минуя японский: герр Мюзель, герр лейтнант, мой кайзер и т.д., в противном случае получится та самая кракозябра с «херр Райнхард».

2013-05-15 в 16:41 

Hazycat
Одна кошка – это ровно половина Вечности.
Поддерживаю мнение, что передирать надо напрямую :)
Собственно, и норма обращений лично мне представляется уместным брать из подходящего этикета.

2013-05-15 в 16:42 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Kregy,

эээ... а почему кракозябра? Насколько помню, моего друга, живущего в Германии, его взрослые ученики называют "херр Александер"

2013-05-15 в 17:02 

Kregy
Номер Четыре. Хаотично добрая на стороне Тьмы.
NikaDimm, сорре, это, наверное, уже паранойя, но мной оно воспринимается как германизированная версия Райнхарда-самы.

2013-05-15 в 17:20 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
Еще одно соображение насчет Райнхардо-сама - вот я бы как-нибудь подчеркивала неравноправие в их отношениях. Вроде бы они друзья и делают все вместе, от детского хулиганства до завоевания галактики, но один всегда говорит "Кирхайс", а другой - "Райнхардо-сама". Как если бы один говорил: "Сидоров", а другой - "Николай Иванович". Или "Сидоров" и "барин Николай", угу... У нас аналогов нет) а тогда "господин Райнхард" куда ни шло))
Почему мне не очень нравится версия с герром - потому что они как бы говорят по-немецки, но все вежливые формулировки у них японские. А если мы по-русски начнем писать "герр Райнхард", мы окажемся в каком-то смысле святее канона. В каноне нет герра, есть "-сама"; значит, по-русски не должно быть "герра", а должно быть "сударь" или "господин".

2013-05-15 в 17:38 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
AnnetCat,

У нас этому соответствовало бы "вы" или имя-отчество. Но Ранхард Себастьянович это фулюганство, хотя...

2013-05-15 в 17:39 

Kregy
Номер Четыре. Хаотично добрая на стороне Тьмы.
AnnetCat, кстати, в немецком также есть уважительное «Вы», но мне пока в шаблон влазит только повзрослевший Кирхайс, обращающийся к Райнхарду на Вы.))

Почему мне не очень нравится версия с герром - потому что они как бы говорят по-немецки, но все вежливые формулировки у них японские. А если мы по-русски начнем писать "герр Райнхард", мы окажемся в каком-то смысле святее канона.
Неа, не святее: если выполоть все эти японские реверансы и оставить или «господ», или «герров» (в пределах одного текста только один вариант), получится как раз нормально. С учетом того, что в каноне говорят на японском, но кагбэ на немецком, в русских фанфиках должны говорить на русском, но кагбэ на немецком.

2013-05-15 в 17:39 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
А кстати, хоть в данном случае и -сама, но в каноне есть фройляйн и майн кайзер

2013-05-15 в 17:40 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
NikaDimm, а по советским канонам - товарищ Райнхард? :lol:

2013-05-15 в 17:41 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
NikaDimm, ага, есть) как речевые характеристики двух конкретных персонажей))
На самом деле просто "кайзер" тоже есть, а вот просто "фройляйн" нет ни одной. Фройляйн - это только Хильда))

2013-05-15 в 19:39 

Shatris Lerran
Semper Fidelis
AnnetCat, ну что делать, если я транскрибировала всех на свой вкус, глядя ансаб)))
зато мне проще абстрагироваться ;)

2013-05-15 в 20:03 

Kregy
Номер Четыре. Хаотично добрая на стороне Тьмы.
На самом деле все гораздо проще: в русском фанфикшине по японским канонам вообще не должно быть характерных японских словечек, за исключением тех случаев, когда канон повествует о Японии и/или японцах.

Но можно зайти и с др. стороны: где живет Райнхард и проч.? в более-менее современной Японии или таки в Космическом Рейхе? С чего бы одному жителю Рейха обращаться к другому, используя японские формулы вежливости? он светило/любитель филологии/истории и проч.? он помнит и гордится своими японскими корнями? он селянин в жопе мира, жители кот-й за 500 лет и так не выучили рейхсшпрахе? чудак или любитель эпатажа? еще варианты?


Возвращаясь к первоначальной теме: наверное, это привычка, мужики долго знали друг друга по фамилиям и должностям/званиям/титулам, потом стали ближе общаться, но именами даже не подуали заморачиваться.

2013-05-16 в 10:04 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Мырь, только я вижу тут противоречие: русскоязычный фанфикшен по японскому аниме без японщины, но с германизмами?

Позицию "передавать по-русски" понять могу, особенно если это макси на мультифандомном конкурсе, а не виньетка для своих. Я, собственно, поступаю точно так же, когда для анонимных фестов меняю автозаменой Кирхиайса на Кирхайса, Рупарто на Руперта и Миттельмайера на Миттермайера. Но если мне нужно было бы поменять на что-то там "Райнардо-сама", то я бы просто не смогла. Понятия не имею, как немцы передают такой смысл, герр - это, имхо, гораздо более простая формула вежливости, а в русском почтительность передаётся совсем не немецкими средствами. Не знаю, как передать этот "внутренний поклон".

Идея напрямую воспроизводить немецкий мне очень не нравится из-за отрыва от оригинала. "Майн кайзер", например, мне отдаётся сильной ассоциацией, которой полностью лишен "мой кайзер" - в последнем случае, мне кажется, вообще логичней "мой император", поскольку ближе по вызываемому резонансу. Конечно, можно "хэйка" и "майн кайзер" передавать как "Ваше Величество" и "мой Император", но это уже немножко не "Легенда".
И плюс к тому, мне глубоко плевать на немецкий этикет и вовсе не хочется его осваивать. Мне нравится только ЛоГГ, а прочие Рейхи любых мастей меня не занимают. Но это уже, конечно, мои личные трудности)))

А кстати))) Какие буквы должны быть заглавными в "вашем величестве" и "моём императоре", а какие - нет?

2013-05-16 в 10:18 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
D~arthie, Какие буквы должны быть заглавными в "вашем величестве" и "моём императоре", а какие - нет? - никакие вообще-то))) разве что надо передать особое придыхание: "мой Император!" - это такой совсем пьедестал для императора.

Райнхардо-сама хорошо для текстов, где автор сильнее отстранен от происходящего. Очень хорош для юмористических фиков. Тут уж всю формулу надо тянуть: "Хай,Райнхардо-сама!")) а для текстов, где все всерьез, имхо, не годится. В этом обращении есть некоторая нарочитость.
Насчет того, что перебор немецкого плох, я согласна. Кстати, что мне не нравится в принципе перевода званий, который когда-то предложили на ЖЖ (где для Рейха капитаны цур зее, например), и не нравится в переводе званий в русском сабе (капитаны трех рангов и тэдэ) - одна линейка педалирует национальные различия в званиях двух стран, но в оригинале они все названы одними и теми же японскими словами; другая линейка - уже поневоле - слишком наша для галактической империи, говорящей по-английски и по-немецки, но не по-русски (про подхорунжих я и вовсе молчу, это совсем смешно). Я брала бы НАТОвскую линейку (как в ансабе) просто потому, что она нейтральная, изначально общая для целого ряда стран и не привязана к нашим осинам. И потому что я к ней привыкла
В общем, везде, где можно, надо бы писать по-русски. Если только не какие-нибудь отдельные цели. Потому что может быть уместно и хэйко, и "хай, Райнхардо-сама", и "герр флотилен-адмирал", от контекста же зависит.

2013-05-16 в 10:30 

Kregy
Номер Четыре. Хаотично добрая на стороне Тьмы.
Мырь, только я вижу тут противоречие: русскоязычный фанфикшен по японскому аниме без японщины, но с германизмами?
Если мы говорим о ЛоГГ и конкретно о Космическом Рейхе, то никакого противоречия.
Если не нравятся германизмы — называть все по-русски, но опять же без японщины.
Вот если в одном тексте встречаются вместе японщина, германщина, традиционные русские замены, давайте еще англосабы приплетем, тогда получится феерический трындец.
Но вообще никто никого не принуждает, каждый автор творит в меру своего разумения.))

При официальном обращении: Ваше/Его Величество, Ваша Светлость и проч. — в остальных случаях можно с маленькой.
Можно и «мой Император», как раз с придыханием получится.

2013-05-16 в 10:32 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
AnnetCat, так там, по-моему, именно это и есть. "Майн кайзер" говорят ещё несколько человек, но более нейтрально,
И очень жаль всё-таки, что у нас нет сообщества, куда действительно несут все мысли. У меня был составлен список тех, кто называют Райнхарда хэйка или майн кайзер, но я его сейчас найти не могу.
Кстати, по-моему, это нюанс японского менталитета - что тот, кто называет императора хэйка, не может обратиться к нему по имени. Кстати о Хильде.

С линейкой я постоянно спотыкаюсь о звания Триумвирата и остальных адмиралов ближнего круга. Хотелось бы общефандомного единообразия.

2013-05-16 в 10:41 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
D~arthie, общефандомного единообразия тут не дождешься, потому что все версии имеют под собой основания. Совсем необоснованная только та, которая с подхорунжими, ну так никто так и не пишет. Единообразия можно было бы добиться, если договориться и волевым решением выбрать: вот так мы пишем, а так не пишем. Не потому, что так правильнее (доводы есть и за другие варианты), а потому что все так решили.
Это нигде не прокатывает) разве что в рамках одного проекта. То есть для конкурса, для общего сайта, внутри одного текста - но не во всем разношерстном сообществе. Не бывает, чтобы все писали "т.е." и "т.д.", кто-то обязательно будет писать "то есть" и "так далее".

2013-05-16 в 10:42 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
Kregy, я бы сказала - в официальном письме) вот там Ваша Светлость и Ваше Превосходительство) во всех остальных случаях с маленькой. Примерно как с "вы" и "Вы"))

2013-05-16 в 10:49 

Kregy
Номер Четыре. Хаотично добрая на стороне Тьмы.
AnnetCat, безусловно, но если некто обращается к какой-то там светлости в официальной обстановке, как вы передадите это в фике (= при письме)?

2013-05-16 в 10:49 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Да, хотя бы договориться, кто гросс-адмирал, а кто флот-адмирал ))

2013-05-16 в 10:55 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
Kregy, если он обращается устно, он говорит "ваше величество", зачем большие буквы-то? )) независимо от официальности обстановки.

NikaDimm, мое личное частное и тэдэ мнение - флот-адмирал. Не гросс-адмирал, потому что такого звания нет в оригинале. И не адмирал флота, потому что возникают неудобоваримые конструкции типа "флот адмирала флота Яна Вэньли" или еще круче - "адмиралы флота адмирала флота") это монстры, конечно, но объезжать их очень занудно))

2013-05-16 в 11:14 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Если уж германизировать, то какое нафиг цур зее, когда там явное дер штерне)))

2013-05-16 в 11:19 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
AnnetCat, Кот, вот мне тоже нравится флот-адмирал, поскольку при просмотре сабы сложились в общее впечатление с твоим конспектом. Но тогда кто, например, Айзенах? Всё-таки очень нехорошо, если в одном фике звание соответствует Ройенталю, а в другом Биттенфельду. По крайней мере таких пересечений быть не должно...
Мне попадались как синонимы гранд-адмирал, гросс-адмирал, флот-адмирал и адмирал Флота, но если при флот-адмирале из Триумвирата следующая ступень окажется гросс-адмиралом, или наоборот, то это получится путаница, поскольку для понимания всеми фандомцами вторая ступень в одном фике не должна совпадать с первой в другом.
А в оригинале, прости, гэнсуй. А предыдущее, если я правильно понимаю, дзёкю тайчо.

2013-05-16 в 11:24 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
D~arthie, предложи вариант линейки, чтобы все вписалось) если будет удобная, народ не замедлит ее принять.

2013-05-16 в 11:42 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
AnnetCat, ты ж понимаешь, что если бы я знала ответ, не задавала бы вопрос, а предложила бы решение. Я в этом плане не кокетка))
К тому же не я делала сабы на 3-4 сезон и вряд ли именно я буду их приводить в порядок))
По сабам и твоему конспекту выходит, что трое из Триумвирата, гэнсуй, это флот-адмиралы. Их подчинённые - не помню, кажется, генерал-адмиралы. Но очень по многим источникам (например: 1, 2, 3) выходит, что флот-адмирал соответствует генерал-адмиралу, если гэнсуй это гранд- или гросс-адмирал.
Встречается и наоборот.

2013-05-16 в 11:46 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
D~arthie, надо придумать для них еще одно слово, видимо...

2013-05-16 в 12:00 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
AnnetCat, и согласовать с этим хронологию Альре.

2013-05-16 в 12:04 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
AnnetCat, меня бы вполне устраивали флот-адмиралы - гэнсуй и генерал-адмиралы дзёкю тайчо, если бы эту линейку принял фандом. Но в этом-то и проблема.

Мэлис Крэш, у Альре как раз гросс-, а не флот-адмиралы.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Легенда о Героях Галактики

главная