О населении СПП

[Starhunter]

При пересмотре ЛоГГ наткнулся на интересный момент, на который до этого не обратил внимания, т.к. меня больше всегда интересует боевая (военная) составляющая.
В 40-й серии, где говорится о становлении Рейха и ССП, говорится, что в момент основания ССП, численность его жителей была около 160 тысяч (сбежало около 400). И между моментом образования ССП и первым боестолкновением с флотом Рейха прошло 113 лет.
Тут вопрос - каким образом они за век с небольшим смогли:
а) увеличить свою численность для того, чтобы колонизировать еще миры вокруг Хайнесена
б) восстановить технологический уровень до сопоставимого с Рейхом

Comments

[Heys]

Люди конечно не кролики, но тоже кое что умеют. Взять хотя бы сумасшедший прирост населения начиная с 20 века. А вообще для колонизации не так уж много людей надо, больше продвинутой техники, для добычи "минералов" и выращивания еды. В сериале же показывали небольшие аграрные колонии, численность которых совсем невелика.
Довольно часто либеральными идеями одержимо интеллектуальное меньшинство. И мне кажется среди них могло быть немало ученых и инженеров, которые не только прихватили с собой большой багаж имперских знаний, но и смогли им воспользоваться и впоследствии усовершенствовать технологии.
Но вообще, подходить к космоопере с точки зрения здравого смысла абсурдно -_-. Одни только космические бои полностью игнорируют законы физики

[Starsword]

Там же после открытия и первого столкновения был период мощной эмиграции из Рейха в Союз. Подняли "железный занавес" - как-то так.

[Белочка Тилли]

По п.2.
Имхо, во-первых, с Хайнессеном бежали отнюдь не работяги. На последнем конвенте об этом добре подискутировали.
Во-вторых, лозунг "Догнать и перегнать" вполне себе к месту.

Но вообще, подходить к космоопере с точки зрения здравого смысла абсурдно -_-. Одни только космические бои полностью игнорируют законы физики

А вот это - ППКС!

[AnchorPoint]

а по-моему, насчёт 150 лет - там просто ошибочка вышла... лет 300-400 скорее))))))))))))))

[Мэлис Крэш]

Интересно тогда, зачем Альянсу романтизировать и доводить до неправдоподобия собственную историю...

[aikr]

Вижу два возможных варианта:

1) Исключительным напряжением всех сил, по сравнению с которым сталинская индустриализация плачет в уголке. Разумеется, для этого нужно, чтобы каждый гражданин чуть менее чем полностью отказался от личных интересов и без остатка посвятил свою жизнь реализации общего плана. И этот план должен охватывать буквально все стороны жизни каждого гражданина — вплоть до того, кому, когда и сколько рожать детей. Кто сказал слово «тоталитаризм»?

2)

Более реальная версия

Авторским произволом.

[Мэлис Крэш]

aikr, есть еще третий вариант: на той стороне коридоров уже были колонии республиканского периода.

[aikr]

Heys,

Взять хотя бы сумасшедший прирост населения начиная с 20 века.

Для того, чтобы этот прирост стал возможен, потребовалось «всего-то» весь девятнадцатый век (да и восемнадцатый, пожалуй) положить на индустриализацию и фундаментальную науку.

А вообще для колонизации не так уж много людей надо, больше продвинутой техники

Если эту технику не привезли с собой в ледяных кораблях (ага, с планеты-тюрьмы, там так и стоят мегасклады техники, которые можно уволочь незаметно для охраны), то через 113 лет при некотором везении как раз можно будет перейти с лошадиной тяги на продвинутые паровики.

[aikr]

Мэлис Крэш,

уже были колонии республиканского периода.

1) Нигде и никак в официальной истории не упомянутые?

2) Если колонии невелики по размеру (сравнимы или ненамного больше, чем прилетевшие из Рейха), то размножиться и развиться до нужной степени им будет ненамного легче. А если заметно больше — то почему Хайнессен со товарищи считаются основателями ССП, а не беженцами, получившими приют в уже существовавшем государстве?

[Мэлис Крэш]

aikr, история - наука гибкая. Скрыть факт наличия разумной жизни на планетах так же просто, как изменить даты или скрыть тоталитарный период... скрыть можно все, что не хочется передавать потомкам.
Что касается колоний - они как раз могли на тот момент находиться в состоянии "продвинутых паровиков" и потерять связь друг с другом. Т.е. противостоять прибывшим не было возможности, да и не факт, что было именно противостояние, а не другие варианты ассимиляции. У прибывших были двигатели, были знания, на порядок превосходящие... нет, эта версия и правда выглядит капельку реалистичнее.

Есть еще вариант - некие технологии, позволившие ускоренно размножиться, не отвлекая половину населения от работы, но о них упоминаний тоже нет.

[Shatris Lerran]

aikr, пункт 2

[NikaDimm]

Авторским произволом, конечно, как и тысячи кораблей в каждом флоте.

Но предполагалась эмиграция из Рейха, да. Народ бежал в массовом порядке

[Мэлис Крэш]

NikaDimm, все равно получается небольшая нестыковка.
Ну да. Авторский произвол - самое вероятное, конечно. Объясняет и скорость размножения, и почкующиеся корабли на ДУ. Но все-таки можно задуматься - названы ли товарищи с ледяных кораблей основателями всех колоний, входящих в ССП, или таки просто основателями собственно Альянса? Может, до их прилета не было именно межпланетного государства...

[aikr]

Мэлис Крэш,

скрыть можно все, что не хочется передавать потомкам.

Во-первых, вы правда уверены, что это так просто? Допустим, в учебники ещё можно не пускать информацию без цензуры; но как отцензурируешь, например, семейные предания или предметы материальной культуры? Тем более что под боком многие тысячи людей, совсем недавно удравших от диктатуры Рейха; понравится ли им тут же увидеть новую диктатуру?

А во-вторых: допустим даже, что это возможно. Но на фига? Кого и чем не устроил бы вариант «Мы нашли дикие племена, у которых не было ничего круче кремневых ножей паровых двигателей, и принесли им свет цивилизации»? Разве плохо ощущать себя (или своих предков) такими вот прогрессорами?

[NikaDimm]

Мэлис Крэш,

А вот это отличная версия! Были колонии на разрозненных планетах, и Империя автоматом считала их своими, даже не задумываясь, сколько их и как они выживают - фронтир и фронтир. А когда беженцы образовали своё государство, к ним присоединялись планетами, отсюда и название - Союз свободных планет.

[Мэлис Крэш]

aikr, поэтому диктатура и тоталитаризм, на мой взгляд, менее вероятный обоснуй.

Кого и чем не устроил бы вариант «Мы нашли дикие племена, у которых не было ничего круче кремневых ножей паровых двигателей, и принесли им свет цивилизации»? Разве плохо ощущать себя (или своих предков) такими вот прогрессорами?

Это уже другой вопрос. Я пока пытаюсь уложить проблему в рамки биологически-математического плана.
NikaDimm, так я именно в этом плане и думала. Просто, реально, 160 тысяч - этого с натяжкой достаточно, чтобы заселить одну планету - за сотню лет из этого получается несколько миллионов человек, - но не множество планет.
Единственное что - колонии могли быть основаны еще до Сирианской войны и к моменту прихода к власти Гольденбаумов о них и данных не сохранилось. Корабли поколений тогда отправляли, летают они не очень быстро... Т.е. вариант с переоткрытием и позднейшим объединением планет в Альянс вполне может вписываться в мир Легенды.

[NikaDimm]

Мэлис Крэш,

да, самое логичное объяснение

[Мэлис Крэш]

NikaDimm, тогда можно предположить, что Хайнессен был единственной планетой, заселенной "с нуля" (возможно, более ранняя колония в системе Баала была, но вымерла) беглыми гражданами Империи. А на остальные планеты они уже принесли технологии и, собственно, основали Союз. До их прибытия сообщения между колониями не было, и никакого ССП тоже не было. Так что логично, что история именно Союза начинается с прилета ледяных кораблей. А историю каждой конкретной планеты нам не показывали.
Что еще говорит в пользу этой версии, кроме арифметики? Расположение населенных систем Союза относительно Хайнессена и коридоров. Логично, что беженцы стремились убраться подальше от Империи и не набросились на первую подходящую планетку. Но в итоге подходящие планеты в непосредственной близости от коридоров таки заселены. И там не военные базы, а мирное население. Если предположить, что оно там было и до прилета беженцев, логика в этом сразу появляется.

[aikr]

Мэлис Крэш,

поэтому диктатура и тоталитаризм, на мой взгляд, менее вероятный обоснуй.

Собственно, я тоже так думаю. :-) Эта версия была исключительно на правах сарказма.

Т.е. вариант с переоткрытием и позднейшим объединением планет в Альянс вполне может вписываться в мир Легенды.

Ну, в принципе вероятно. Хотя мне всё-таки кажется, что Танака подобного не подразумевал — иначе бы упомянул об этом хоть вскользь.

Ладно, можно считать, что автор не подразумевал, а оно всё равно было :-)

[Мэлис Крэш]

aikr, если считать ССП государством, отчасти скопированным с самого известного экспортера демократии, то мог и подразумевать.

[Heys]

aikr,
Это все довольно любопытно, но я очень сильно сомневаюсь, что история развития ССП далеко ушла от того, что левая пятка Танаки так захотела, и вот уже автор пишет, что беглецы развились и размножились. Ему нужны будут впоследствии большие цифры, для показания масштабов безумной войны империи и союза. Почему бы не умножить эти цифры с помощью магии литературы, не кормя при этом зверя обоснуй?

Авторским произволом, конечно, как и тысячи кораблей в каждом флоте.

Cогласен.

[Starhunter]

aikr, согласен с техникой на кораблях. Регресс должен быть, т.к. создать с нуля наукоемкое производство без помощи извне невозможно. Например - авиация. Сейчас требуются заводы по производству авиадвигателей, производству корпусов, к ним металлургические заводы, заводы по производству ЭВМ, электроники и т.д. и т.п. Вытягивается серьезная цепочка. Если сейчас вырвать относительно крупный город, даже с несколькими наукоемкими предприятиями на новую планету, то даже имея в компьютерах кучу научной, технической и т.д. литературы неизбежен регресс в технологиях, причем очень серьезный.

Heys, такие ограрные колонии
а) легкая добыча
б) не делают погоды в плане численности населения ССП.

По поводу быстрой рождаемости или же, не обижайтесь, использование женщин как инкубаторов, т.е. родила одного тут же - зачали второго. А там как только девочка достигла половой зрелости - пора становиться мамой. Но все равно, невозможно набрать такую численность населения, чтобы равномерно развить науки и создать флот, способный выдержать противостояние с флотом Рейха.

Авторский произвол - очень хорошее объяснение, которое, кстати, объясняет большинство ляпов ЛоГГ.

[Мэлис Крэш]

Starhunter, использование женщин как инкубаторов выводит половину населения из разряда производительной силы.
Т.е. только замедляет прогресс.

[Starhunter]

В общем, куда не кинь, всюду клин. Тянем численность - падает прогресс. Тянем прогресс, не можем создать большую численность населения.
Кстати, странно, что ни Рейх, ни ССП не использовали клонирование. В этом случае ССП могло очень быстро увеличить свою численность.

[aikr]

Starhunter,

Кстати, странно, что ни Рейх, ни ССП не использовали клонирование. В этом случае ССП могло очень быстро увеличить свою численность.

Простите, но каким это образом клонирование позволит увеличить скорость воспроизводства?

На всякий случай небольшая справка. Клонирование отличается от обычного размножения только набором генов в зиготе: если в природном варианте этот набор образуется соединением «полунаборов» яйцеклетки и сперматозоида, то при клонировании туда подсаживается готовое ядро из соматической клетки организма-оригинала. В дальнейшем эта зигота развивается точно так же, как обычная (в частности, требуется материнский организм для вынашивания плода), и с той же скоростью.

[Мэлис Крэш]

Starhunter, в каноне об этом вообще ни слова.

[Starhunter]

aikr
Простите, но каким это образом клонирование позволит увеличить скорость воспроизводства?
Можем не отвлекать женщин от труда, при достаточном количестве клонирующих установок можно штамповать детей беспрерывно большими партиями. А если еще и поиграться с генами, то на выращивание ребенка уйдет не 9 месяцев, а гораздо меньше.
Просто техническая сторона вопроса в ЛоГГе продумана плохо.

[aikr]

Starhunter, минуточку, вы уж определитесь, чего хотите. То ли клонирования (создания точной генетической копии организма-оригинала), то ли выращивания эмбриона (не обязательно клонированного) вне материнского организма, в «искусственной матке». Это совершенно разные вещи. В частности, если первое реализовано (с определёнными оговорками) уже сегодня, то до второго наука пока не дошла.

[Kregy]

Думаю, всю дорогу имелась в виду именно искусственная матка.

[Starhunter]

aikr, скорее второе. Просто я больше по СтарВарс специализируюсь. Возможно как клонирование, так и выращивание эмбрионов искусственно.