01:40 

Имена

Bernadett-e
В море соли и так до чёрта, морю не надо слёз.
UPD: В комментариях интересная дискуссия о линейке воинских званий. Присоединяйтесь)
_________________________

Уважаемые знатоки, можно дурацкий вопрос? Уверена, что его уже обсуждали, и не раз, но память, моя память...

Имперцы обращаются друг к другу по фамилиям, причём даже близкие друзья. Ну да, иерархия, закрытость и проекция японского формализма, но неужели они нигде-нигде в сюжете не называют по именам даже друзей?

А то когда вижу в фанфикшене обращение по именам, теряюсь: возможно-таки или то чисто авторское своеволие? да, я о логго- фанфикшене в целом, без перехода на личности - такое у всех пишущих находила

@темы: Союз, Рейх, Персонажи, Вопросы по матчасти, Вопросы

Комментарии
2013-05-14 в 01:43 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
Райнхардо-сама))) остальные, кажется, по фамилии, ага.

2013-05-14 в 01:44 

Shatris Lerran
Semper Fidelis
Мое железобетонное ИМХО на тему таково, что обращение по именам - авторское своеволие.
Я у себя выправила, кстати, в текстах, где оно проскальзывало по недосмотру)

2013-05-14 в 01:52 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Аннерозе зовёт Кирхайса Зигом, Эва мужа, кажется, тоже зовёт Вольфом. Ройенталь называет по имени Эльфриду.

Похоже, имена применяются в разговоре между женщиной и мужчиной?

2013-05-14 в 02:00 

Hazycat
Одна кошка – это ровно половина Вечности.
Допустимо при определенном уровне кровного родства и между любовниками. Условно возможно при обращении старшего к младшему - опять-таки, при наличии прочных связей уровня "отец-сын". Теоретически возможно для очень близких друзей, но тут надо учитывать, что на тот момент, когда они еще только знакомились, близкими друзьями они не были, а потом сформировалась привычка, переступить через которую и непросто, и незачем.
Имха, да :)

2013-05-14 в 02:23 

Bernadett-e
В море соли и так до чёрта, морю не надо слёз.
AnnetCat, о да, как я могла забыть!

Shatris Lerran, вот у меня такое впечатление, Потому что даже ДвЗв друг друга по фамилиям. И я не помню ни одного момента, чтобы по имени. даже умирающий Ройенталь говорит "Миттермайер, ты позоришь свое прозвище Ураганный".

Ройенталь называет по имени Эльфриду.

NikaDimm, где? Он к ней на вы и вообще без имени. Или опосредованно: "ааа, выжившая из рода Лихтенладе..."

Hazycat, а женщин не-родственниц и не-любовниц как называют?

2013-05-14 в 03:12 

Hazycat
Одна кошка – это ровно половина Вечности.
Думаю, что по титулу (сокращенному или полному, в зависимости от ситуации). Тех, кого не получается по титулу - по безличному обращению или по нему же + фамилия. Зависит от степени близости, опять же. И от возраста ))))

А вот женщина к женщине запросто может обратиться по имени, если степень близости позволяет.

2013-05-14 в 05:21 

aikr
vivere non est necesse
Эмиля, емнип, называли по имени. И вроде бы Хайнриха тоже, но тут не уверен.

2013-05-14 в 08:50 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Беатрикс,

где? Он к ней на вы и вообще без имени. Или опосредованно: "ааа, выжившая из рода Лихтенладе..."

Он её называет по имени в мыслях, если ничего не путаю, конечно. Там, где они с Миттельмайером разговаривают, а потом Ройенталь думает, поедет ли Эльфрида с ним на Феззан.

2013-05-14 в 09:42 

Shatris Lerran
Semper Fidelis
aikr, Хайнриха вроде бы нет. А Эмиль маленький, чтоб его не назвать по имени.

2013-05-14 в 09:44 

Халльгерд
"Паря в пространствах, мыслю о судьбе светил"
Извините, если не совсем по теме, но вот обращение Ройенталя к Миттермайеру по фамилии - признак дистанции или просто привычка?
Бывает ведь, что приятели называют друг друга по фамилии и на "ты".

2013-05-14 в 09:56 

LynxCancer
Славим жизнь и сеем смерть
Халльгерд, Формы вежливости во всех языках разные. Прикладывать коммуникативные нормы русского языка к японскому бессмысленно, надо знать японский и смотреть, что в оригинале.

2013-05-14 в 10:00 

Айриэн
Мало ли что под руками твоими поет...
Халльгерд, скорее всего ни то и ни другое, просто друзья (особенно мужики) иногда друг друга называют и по фамилиям. Одного ближайшего друга моего отца в компании звали по фамилии (она была армянская и очень выразительная), другого - кликухой "Гамадрил", отца друзья тоже зовут по фамилии, но в той же компании были и люди, которых звали по именам. И никаких указаний на статус оно не несло.

2013-05-14 в 12:44 

Gatto Orsino
Регулярно протирай и чисть радар {Добрым словом и галоперидолом можно добиться гораздо большего, чем одним только добрым словом}
По идее, на формальный статус указывает воинское звание-постфикс. "Райнхардо-сама" и "Аннерозе-сама", как мне кажется, говорят, скорее, об отношении говорящего (особенно, если этот говорящий Кирхайс;)) к указанной личности ))) Я бы не стала переводить эти сочетания как "господин Райнхард" и "госпожа Аннерозе" интуитивно, без рекомендации япониста или словаря.
А отсутствие какого-либо постфикса даже после фамилии - наоборот, неофициальное обращение, допустимое лишь в общении с человеком, с которым очень близко знаком.
Вдобавок, в японском языке есть и другие средства выражения отношения говорящего. Поэтому трудно не согласиться с LynxCancer.

2013-05-14 в 15:20 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
А чисто теоретический вопрос: что должен по идее воспризводить фикрайтер?
Японский вариант градаций степени уважительности? Его не перевести точь-в-точь без сносок с примечаниями, можно лишь только воспроизвести со всеми этими -сама и прочая)) Но большинство чистателей не любят японизмов.
Или фикрайтер должен воспроизвести систему обращений в немецком языке (или английском для Альянса), то есть, такую, на которую Танака намекал, но не использовал в полном объёме? Ведь если я правильно помню, в оригинале не английский и немецкий, а более современный и более архаичный японский, плюс парочка заимствованных словечек "для колориту".
Или автору нужно придерживаться норм родного языка, и если у нас степень близости передаётся обращением на ты и часто по имени (прозвищу), то так и нужно писать?

Просто наверняка не мы первые и не мы последние, и переводчики и прочие спецы уже давно решили, как следует переводить в тех случаях, когда японский автор пытается в своём произведении воспроизвести средствами своего родного японского языка специфику англоязычного или немецкоязычного мира...
И кто-то из нас может об этом знать.

2013-05-14 в 16:01 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
D~arthie,

Насколько я в курсе, проблема не имеет общепринятого решения. И та же проблема существует, например, при переводе с русского на английский. Я как-то долго объясняла коллегам-иностранцам, что означает употребление отчества в русском языке - чтобы тут же напороться на вопрос, а что означает употребление ласковых имён вообще и вместе с отчеством конкретно? А для нас очевидно, что Ника Ивановна, Никочка и Никочка Ивановна - это разные нюансы отношений, ситуации и т.п. И даже Никочка и Никуньчик - тоже немного разные.

Здесь, наверно, надо совмещать как минимум те же два пласта, что у Танаки - показывать собственно отношения героев и показывать, что для героев внутри их мира является привычным.

2013-05-14 в 16:20 

Халльгерд
"Паря в пространствах, мыслю о судьбе светил"
Айриэн, вы описали именно ту ситуацию, которую я неточно обозначила словом "привычка": друзья могли бы называть друг друга по имени, но им удобнее пользоваться фамилиями или прозвищами. Akage ниже пояснила, что обращение по фамилии может быть неофициальным, тогда, конечно, всё намного понятнее.

LynxCancer, безусловно, вы правы. Но японского не знаю, а ситуация, упомянутая Беатрикс в комментарии, меня заинтересовала.

Akage, спасибо за объяснение!

2013-05-14 в 17:20 

Bernadett-e
В море соли и так до чёрта, морю не надо слёз.
Там, где они с Миттельмайером разговаривают, а потом Ройенталь думает, поедет ли Эльфрида с ним на Феззан.

NikaDimm, моя вечная проблема: помню ситуацию и фрагмент видео и не помню серию. :facepalm: Пересматривать всё надо, память дырявая-дырявая.

надо знать японский и смотреть, что в оригинале.

LynxCancer, так и делала. И то бурчание очень похоже на Митермару и Роентару, Следовательно, не имена.

А чисто теоретический вопрос: что должен по идее воспризводить фикрайтер?

D~arthie, мне тоже интересно. потому что пишет он для читателей с другими межличностными стандартами, чем у автора. И тут тупик: по имени, что нормально для читающих, для персонажей будет ООС?

2013-05-14 в 17:21 

Bernadett-e
В море соли и так до чёрта, морю не надо слёз.
Самое смешное, что я сама до сих пор теряюсь, как называть давних сетевых друзей: по нику или по имени? Оба варианта равнозначны.

2013-05-14 в 17:22 

Shatris Lerran
Semper Fidelis
Беатрикс, конспект же) конец 64й серии :)

2013-05-14 в 17:37 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Беатрикс,

бурчание очень похоже на Митермару и Роентару, Следовательно, не имена.

Задумалась вдруг! о том, как называю своих друзей и подруг. Получилась такая картинка: как раз со старой подругой со студенческих времён можем называть друг дружку по фамилиям, что воспринимается ближе, чем по именам. Имя - просто имя, а фамилия - целый пласт воспоминаний, 5 лет за одной партой на семинарах, где вызывают по фамилиям.

Бедный Райнхард, его вообще ни по имени, ни по фамилии, одни титулы-звания, даже жена зовёт величеством.

2013-05-14 в 18:23 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
А мне нравится, как это Величество звучит по-японски, может быть, из-за того, как это произносит Оберштайн. Точно так же поклонникам Ройенталя нравится "майн кайзер")) Я одно время даже записывала, кто из персонажей как к Райнхарду обращается.
И я вообще люблю звучание оригинала, поэтому мне нравится "хэйка" и -сама, а от господина/лорда Райнхарда меня коробит...

2013-05-14 в 18:44 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
D~arthie,

Зато то, что было до "хэйка"...

2013-05-14 в 18:45 

Gatto Orsino
Регулярно протирай и чисть радар {Добрым словом и галоперидолом можно добиться гораздо большего, чем одним только добрым словом}
D~arthie, поэтому мне нравится "хэйка" и -сама, а от господина/лорда Райнхарда меня коробит
:buddy:Потому что, имхо, для человека, более-менее знакомого с японской культурой, такое обращение будет несколько глубже и многозначнее, чем господин/лорд )) Ну, вот так мне кажется, хотя я не спец в психолингвистике )

2013-05-15 в 04:43 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
NikaDimm, на наш слух звучит презабавно, да))) Но в японском часто такое случается)) Особенно весело, если это имя героя. Но примерно через пару недель привыкаешь и уже не воспринимаешь как хохму.
Но тут есть и другой подвох - Поливанов vs. Хепберн.
Ну и, собственно, не обязательно называть по-японски именно адмиралов)))

Akage, муррр)) Только в нашем фандоме очень многие резко против. Кто-то потому, что не очаень в этом разбирается, а некоторые из принципиальных соображений - считают, что в русскоязычном фанфикшене не должно быть японизмов и прочего "импорта". Помнится, воевали даже с "майн кайзер"))
"Но панталоны, фрак, жилет,
Всех этих слов на русском нет"))
В общем, мне иногда кажется, что мы каждый раз пытаемся изобрести очередное "хорошилище идет по гульбищу из ристалища".

2013-05-15 в 12:36 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
*поразмыслив* Тут в любом случае решать каждому для себя, я думаю.
небольшая наволочка

2013-05-15 в 12:51 

Kregy
Номер Четыре. Хаотично добрая на стороне Тьмы.
+100500 к AnnetCat
Вообще, наверное, по-русски стоит писать как писали бы про немцев или англичан, без японщины. Тогда останутся всякие герры и сэры и, возможно, даже лорды, если об имперцах говорят жители союза.))

2013-05-15 в 12:55 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
то есть Кирхайс будет говорить "герр Райнхард"...

2013-05-15 в 13:06 

Kregy
Номер Четыре. Хаотично добрая на стороне Тьмы.
NikaDimm, нет, это будет перевод с космического немецкого на русский через японский.
Стоит посмотреть, как немцы выражают почтительность и симпатию, и, не теряя чувство меры, передирать напрямую.

2013-05-15 в 15:35 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Kregy,

Вот по-моему, "герр", точнее, если передавать произношение, то вообще "херр" + имя - это и есть передрать напрямую, нет? Но это очень редко, обычно у них или + фамилия, или +степень/должность/профессия. Херр доктор, как-то так чаще всего.

Хотя я с немцами в основном на английском общаюсь, там вариантов нет, все по именам

2013-05-15 в 15:41 

Shatris Lerran
Semper Fidelis
AnnetCat, *тут я задумалась, а не называет ли Ройенталя Оскаром только фанон? но все равно уже ухо не режет*
Если не в прямой речи, то иногда можно и по именам. Но не от имени персонажа.

ящитаю, что это милый пустячок))
Сама знаешь, это кому как ;) :chainsaw:

2013-05-15 в 16:07 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
Shatris Lerran, знаю) ну что делать, если я транскрибировала всех на свой вкус, глядя ансаб)))

2013-05-15 в 16:22 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
AnnetCat,

Фор хум хау. А мне как раз Миттермайер ухо режет. Но это потому, что сразу всплывает аналогия с "митер-гриттер" ))

2013-05-15 в 16:25 

Kregy
Номер Четыре. Хаотично добрая на стороне Тьмы.
NikaDimm, я, видимо, недостаточно ясно выразилась: передирать напрямую надо из немецкого, минуя японский: герр Мюзель, герр лейтнант, мой кайзер и т.д., в противном случае получится та самая кракозябра с «херр Райнхард».

2013-05-15 в 16:41 

Hazycat
Одна кошка – это ровно половина Вечности.
Поддерживаю мнение, что передирать надо напрямую :)
Собственно, и норма обращений лично мне представляется уместным брать из подходящего этикета.

2013-05-15 в 16:42 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Kregy,

эээ... а почему кракозябра? Насколько помню, моего друга, живущего в Германии, его взрослые ученики называют "херр Александер"

2013-05-15 в 17:02 

Kregy
Номер Четыре. Хаотично добрая на стороне Тьмы.
NikaDimm, сорре, это, наверное, уже паранойя, но мной оно воспринимается как германизированная версия Райнхарда-самы.

2013-05-15 в 17:20 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
Еще одно соображение насчет Райнхардо-сама - вот я бы как-нибудь подчеркивала неравноправие в их отношениях. Вроде бы они друзья и делают все вместе, от детского хулиганства до завоевания галактики, но один всегда говорит "Кирхайс", а другой - "Райнхардо-сама". Как если бы один говорил: "Сидоров", а другой - "Николай Иванович". Или "Сидоров" и "барин Николай", угу... У нас аналогов нет) а тогда "господин Райнхард" куда ни шло))
Почему мне не очень нравится версия с герром - потому что они как бы говорят по-немецки, но все вежливые формулировки у них японские. А если мы по-русски начнем писать "герр Райнхард", мы окажемся в каком-то смысле святее канона. В каноне нет герра, есть "-сама"; значит, по-русски не должно быть "герра", а должно быть "сударь" или "господин".

2013-05-15 в 17:38 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
AnnetCat,

У нас этому соответствовало бы "вы" или имя-отчество. Но Ранхард Себастьянович это фулюганство, хотя...

2013-05-15 в 17:39 

Kregy
Номер Четыре. Хаотично добрая на стороне Тьмы.
AnnetCat, кстати, в немецком также есть уважительное «Вы», но мне пока в шаблон влазит только повзрослевший Кирхайс, обращающийся к Райнхарду на Вы.))

Почему мне не очень нравится версия с герром - потому что они как бы говорят по-немецки, но все вежливые формулировки у них японские. А если мы по-русски начнем писать "герр Райнхард", мы окажемся в каком-то смысле святее канона.
Неа, не святее: если выполоть все эти японские реверансы и оставить или «господ», или «герров» (в пределах одного текста только один вариант), получится как раз нормально. С учетом того, что в каноне говорят на японском, но кагбэ на немецком, в русских фанфиках должны говорить на русском, но кагбэ на немецком.

2013-05-15 в 17:39 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
А кстати, хоть в данном случае и -сама, но в каноне есть фройляйн и майн кайзер

2013-05-15 в 17:40 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
NikaDimm, а по советским канонам - товарищ Райнхард? :lol:

2013-05-15 в 17:41 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
NikaDimm, ага, есть) как речевые характеристики двух конкретных персонажей))
На самом деле просто "кайзер" тоже есть, а вот просто "фройляйн" нет ни одной. Фройляйн - это только Хильда))

2013-05-15 в 19:39 

Shatris Lerran
Semper Fidelis
AnnetCat, ну что делать, если я транскрибировала всех на свой вкус, глядя ансаб)))
зато мне проще абстрагироваться ;)

2013-05-15 в 20:03 

Kregy
Номер Четыре. Хаотично добрая на стороне Тьмы.
На самом деле все гораздо проще: в русском фанфикшине по японским канонам вообще не должно быть характерных японских словечек, за исключением тех случаев, когда канон повествует о Японии и/или японцах.

Но можно зайти и с др. стороны: где живет Райнхард и проч.? в более-менее современной Японии или таки в Космическом Рейхе? С чего бы одному жителю Рейха обращаться к другому, используя японские формулы вежливости? он светило/любитель филологии/истории и проч.? он помнит и гордится своими японскими корнями? он селянин в жопе мира, жители кот-й за 500 лет и так не выучили рейхсшпрахе? чудак или любитель эпатажа? еще варианты?


Возвращаясь к первоначальной теме: наверное, это привычка, мужики долго знали друг друга по фамилиям и должностям/званиям/титулам, потом стали ближе общаться, но именами даже не подуали заморачиваться.

2013-05-16 в 10:04 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Мырь, только я вижу тут противоречие: русскоязычный фанфикшен по японскому аниме без японщины, но с германизмами?

Позицию "передавать по-русски" понять могу, особенно если это макси на мультифандомном конкурсе, а не виньетка для своих. Я, собственно, поступаю точно так же, когда для анонимных фестов меняю автозаменой Кирхиайса на Кирхайса, Рупарто на Руперта и Миттельмайера на Миттермайера. Но если мне нужно было бы поменять на что-то там "Райнардо-сама", то я бы просто не смогла. Понятия не имею, как немцы передают такой смысл, герр - это, имхо, гораздо более простая формула вежливости, а в русском почтительность передаётся совсем не немецкими средствами. Не знаю, как передать этот "внутренний поклон".

Идея напрямую воспроизводить немецкий мне очень не нравится из-за отрыва от оригинала. "Майн кайзер", например, мне отдаётся сильной ассоциацией, которой полностью лишен "мой кайзер" - в последнем случае, мне кажется, вообще логичней "мой император", поскольку ближе по вызываемому резонансу. Конечно, можно "хэйка" и "майн кайзер" передавать как "Ваше Величество" и "мой Император", но это уже немножко не "Легенда".
И плюс к тому, мне глубоко плевать на немецкий этикет и вовсе не хочется его осваивать. Мне нравится только ЛоГГ, а прочие Рейхи любых мастей меня не занимают. Но это уже, конечно, мои личные трудности)))

А кстати))) Какие буквы должны быть заглавными в "вашем величестве" и "моём императоре", а какие - нет?

2013-05-16 в 10:18 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
D~arthie, Какие буквы должны быть заглавными в "вашем величестве" и "моём императоре", а какие - нет? - никакие вообще-то))) разве что надо передать особое придыхание: "мой Император!" - это такой совсем пьедестал для императора.

Райнхардо-сама хорошо для текстов, где автор сильнее отстранен от происходящего. Очень хорош для юмористических фиков. Тут уж всю формулу надо тянуть: "Хай,Райнхардо-сама!")) а для текстов, где все всерьез, имхо, не годится. В этом обращении есть некоторая нарочитость.
Насчет того, что перебор немецкого плох, я согласна. Кстати, что мне не нравится в принципе перевода званий, который когда-то предложили на ЖЖ (где для Рейха капитаны цур зее, например), и не нравится в переводе званий в русском сабе (капитаны трех рангов и тэдэ) - одна линейка педалирует национальные различия в званиях двух стран, но в оригинале они все названы одними и теми же японскими словами; другая линейка - уже поневоле - слишком наша для галактической империи, говорящей по-английски и по-немецки, но не по-русски (про подхорунжих я и вовсе молчу, это совсем смешно). Я брала бы НАТОвскую линейку (как в ансабе) просто потому, что она нейтральная, изначально общая для целого ряда стран и не привязана к нашим осинам. И потому что я к ней привыкла
В общем, везде, где можно, надо бы писать по-русски. Если только не какие-нибудь отдельные цели. Потому что может быть уместно и хэйко, и "хай, Райнхардо-сама", и "герр флотилен-адмирал", от контекста же зависит.

2013-05-16 в 10:30 

Kregy
Номер Четыре. Хаотично добрая на стороне Тьмы.
Мырь, только я вижу тут противоречие: русскоязычный фанфикшен по японскому аниме без японщины, но с германизмами?
Если мы говорим о ЛоГГ и конкретно о Космическом Рейхе, то никакого противоречия.
Если не нравятся германизмы — называть все по-русски, но опять же без японщины.
Вот если в одном тексте встречаются вместе японщина, германщина, традиционные русские замены, давайте еще англосабы приплетем, тогда получится феерический трындец.
Но вообще никто никого не принуждает, каждый автор творит в меру своего разумения.))

При официальном обращении: Ваше/Его Величество, Ваша Светлость и проч. — в остальных случаях можно с маленькой.
Можно и «мой Император», как раз с придыханием получится.

2013-05-16 в 10:32 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
AnnetCat, так там, по-моему, именно это и есть. "Майн кайзер" говорят ещё несколько человек, но более нейтрально,
И очень жаль всё-таки, что у нас нет сообщества, куда действительно несут все мысли. У меня был составлен список тех, кто называют Райнхарда хэйка или майн кайзер, но я его сейчас найти не могу.
Кстати, по-моему, это нюанс японского менталитета - что тот, кто называет императора хэйка, не может обратиться к нему по имени. Кстати о Хильде.

С линейкой я постоянно спотыкаюсь о звания Триумвирата и остальных адмиралов ближнего круга. Хотелось бы общефандомного единообразия.

2013-05-16 в 10:41 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
D~arthie, общефандомного единообразия тут не дождешься, потому что все версии имеют под собой основания. Совсем необоснованная только та, которая с подхорунжими, ну так никто так и не пишет. Единообразия можно было бы добиться, если договориться и волевым решением выбрать: вот так мы пишем, а так не пишем. Не потому, что так правильнее (доводы есть и за другие варианты), а потому что все так решили.
Это нигде не прокатывает) разве что в рамках одного проекта. То есть для конкурса, для общего сайта, внутри одного текста - но не во всем разношерстном сообществе. Не бывает, чтобы все писали "т.е." и "т.д.", кто-то обязательно будет писать "то есть" и "так далее".

2013-05-16 в 10:42 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
Kregy, я бы сказала - в официальном письме) вот там Ваша Светлость и Ваше Превосходительство) во всех остальных случаях с маленькой. Примерно как с "вы" и "Вы"))

2013-05-16 в 10:49 

Kregy
Номер Четыре. Хаотично добрая на стороне Тьмы.
AnnetCat, безусловно, но если некто обращается к какой-то там светлости в официальной обстановке, как вы передадите это в фике (= при письме)?

2013-05-16 в 10:49 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Да, хотя бы договориться, кто гросс-адмирал, а кто флот-адмирал ))

2013-05-16 в 10:55 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
Kregy, если он обращается устно, он говорит "ваше величество", зачем большие буквы-то? )) независимо от официальности обстановки.

NikaDimm, мое личное частное и тэдэ мнение - флот-адмирал. Не гросс-адмирал, потому что такого звания нет в оригинале. И не адмирал флота, потому что возникают неудобоваримые конструкции типа "флот адмирала флота Яна Вэньли" или еще круче - "адмиралы флота адмирала флота") это монстры, конечно, но объезжать их очень занудно))

2013-05-16 в 11:14 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Если уж германизировать, то какое нафиг цур зее, когда там явное дер штерне)))

2013-05-16 в 11:19 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
AnnetCat, Кот, вот мне тоже нравится флот-адмирал, поскольку при просмотре сабы сложились в общее впечатление с твоим конспектом. Но тогда кто, например, Айзенах? Всё-таки очень нехорошо, если в одном фике звание соответствует Ройенталю, а в другом Биттенфельду. По крайней мере таких пересечений быть не должно...
Мне попадались как синонимы гранд-адмирал, гросс-адмирал, флот-адмирал и адмирал Флота, но если при флот-адмирале из Триумвирата следующая ступень окажется гросс-адмиралом, или наоборот, то это получится путаница, поскольку для понимания всеми фандомцами вторая ступень в одном фике не должна совпадать с первой в другом.
А в оригинале, прости, гэнсуй. А предыдущее, если я правильно понимаю, дзёкю тайчо.

2013-05-16 в 11:24 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
D~arthie, предложи вариант линейки, чтобы все вписалось) если будет удобная, народ не замедлит ее принять.

2013-05-16 в 11:42 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
AnnetCat, ты ж понимаешь, что если бы я знала ответ, не задавала бы вопрос, а предложила бы решение. Я в этом плане не кокетка))
К тому же не я делала сабы на 3-4 сезон и вряд ли именно я буду их приводить в порядок))
По сабам и твоему конспекту выходит, что трое из Триумвирата, гэнсуй, это флот-адмиралы. Их подчинённые - не помню, кажется, генерал-адмиралы. Но очень по многим источникам (например: 1, 2, 3) выходит, что флот-адмирал соответствует генерал-адмиралу, если гэнсуй это гранд- или гросс-адмирал.
Встречается и наоборот.

2013-05-16 в 11:46 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
D~arthie, надо придумать для них еще одно слово, видимо...

2013-05-16 в 12:00 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
AnnetCat, и согласовать с этим хронологию Альре.

2013-05-16 в 12:04 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
AnnetCat, меня бы вполне устраивали флот-адмиралы - гэнсуй и генерал-адмиралы дзёкю тайчо, если бы эту линейку принял фандом. Но в этом-то и проблема.

Мэлис Крэш, у Альре как раз гросс-, а не флот-адмиралы.

2013-05-16 в 12:08 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D~arthie, там в целом указывается, кто когда звания получил...

2013-05-16 в 12:14 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Мэлис Крэш, угу. И без единообразия понимания званий опять же немного путаница...

2013-05-16 в 12:30 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Я для себя выбрала линейку (методом проб и ошибок): флот-адмирал, гросс-адмирал, адмирал, вице-адмирал, контр-адмирал. А вот дальше вниз путаюсь...

2013-05-16 в 12:33 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
NikaDimm, а я в твоей линейке как раз о второе звание и спотыкаюсь. Поскольку в массе других линеек оно первое. А к остальному - присоединюсь.

2013-05-16 в 12:39 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
D~arthie,

Я тоже об это спотыкалась, но о генерал-адмиралов я спотыкаюсь ещё больше, как только появляется генерал Шёнкопф, который не адмирал.

2013-05-16 в 12:51 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
NikaDimm, но он вообще, по-моему, имеет звание не из флотской линейки, а из армейской - они же в любом случае различаются. К тому же вроде бы у розенриттеров альянсовские звания, а не остаточные рейховские.

2013-05-18 в 17:35 

Bernadett-e
В море соли и так до чёрта, морю не надо слёз.
считают, что в русскоязычном фанфикшене не должно быть японизмов и прочего "импорта". Помнится, воевали даже с "майн кайзер"))
по-моему, это перебор. Хоть какой-то "колорит" должен быть, иначе то сферический текст в вакууме.

либо переводить "господином", "сударем" или вежливыми выкрутасами.
я тут вспомнила А.Толстого, у которого Пётр Первый обращался к Меньшикову "мин херц", продолжая остальное по-русски. Тот, кстати, царя тоже так называл (не всегда, конечно)

*тут я задумалась, а не называет ли Ройенталя Оскаром только фанон? но все равно уже ухо не режет*
подозреваю, что это фанон.

Линьера Блюмхарта,
Нет мне спасения от Вавилона 5! Только от наличия Валена мысленно дёргаться перестала, так минбарцы атакуют)))

А мне как раз Миттермайер ухо режет.
мне - нет. Оно же близко к тому, что звучит. Плюс матчасть в виде артбуков, энциклопедий и карточек -там везде Mittermayer.
я помню про интересное отношение японского языка с звукам "р" и "л"

В каноне нет герра, есть "-сама"; значит, по-русски не должно быть "герра", а должно быть "сударь" или "господин".
сударь, милорд - не "закреплены" ли они за определёнными книгами / странами/ ассоциациями? Я на "сударь" сразу мушкетёров вспомнила.

"Майн кайзер", например, мне отдаётся сильной ассоциацией, которой полностью лишен "мой кайзер"
я за "майн кайзер" - как за часть "национального колорита"

для общего сайта,
дл общего сайта я попрошу у авторов все линейки и переводы. В описании персонажей думаю вставлять НАТОвский как основной, остальные варианты в скобках.

кто гросс-адмирал, а кто флот-адмирал ))
на мой взгляд, на верхушке иерархии естественнее гросс-адмирал. Потому что флотами там командуют несколько адмиралов, их бы и называть флот-адмирал. А вот командовать флот-адмиралами логичнее гросс-адмиралам.

2013-05-18 в 18:22 

aikr
vivere non est necesse
Беатрикс, Нет мне спасения от Вавилона 5! Только от наличия Валена мысленно дёргаться перестала, так минбарцы атакуют)))

Да-да-да! )

я помню про интересное отношение японского языка с звукам "р" и "л"

А это, кстати, здесь вовсе ни при чём. «ミッターマイヤー» читается примерно как «Миттамайа», то есть по-японски ни «р», ни «л» там просто не звучит.

А вот командовать флот-адмиралами логичнее гросс-адмиралам.

Кстати, вспомним крепость, которую затеял строить Райнхард. Мне кажется, или для неё в каноне приводилось немецкое название «Драй-гроссадмиралбург»? Если да, то как минимум гроссадмиралы зафиксированы однозначно.

2013-05-18 в 19:36 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
aikr
«Драй-гроссадмиралбург»
То есть, Ника права, и вопреки всем сетевым справочникам это звание на ступень ниже Триумвирата?

Беатрикс
Потому что флотами там командуют несколько адмиралов, их бы и называть флот-адмирал. А вот командовать флот-адмиралами логичнее гросс-адмиралам.
По-моему, об этом где-то уже говорили. Что флотом командует адмирал флота, и это, по-моему, ниже по званию, чем дзёкю тайчо, а гэнсуй - это адмирал Флота, или флот-адмирал. Точнее, к сожалению, не помню, и где мне это попадалось - тоже.
Мряу, огромное спасибо за напоминание про "мин херц")))

2013-05-18 в 19:48 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
D~arthie,

Что флотом командует адмирал флота, и это, по-моему, ниже по званию, чем дзёкю тайчо, а гэнсуй - это адмирал Флота, или флот-адмирал. Точнее, к сожалению, не помню, и где мне это попадалось - тоже.

В нашей русской, точнее, советской линейке есть адмирал флота, который командует одним каким-либо флотом и равен генералу (в моей линейке для ЛоГГ это просто адмирал). И есть адмирал Флота - высшее звание на флоте, равно Маршалу Советского Союза. По сути маршал рода войск.

2013-05-18 в 20:57 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
NikaDimm, наверное, сходство неполное, раз в Триумвирате все трое - флот-адмиралы? Но смысл, мне кажется, очень похож.

По ходу, тогда получается: флот-адмирал, гросс-адмирал, адмирал, вице-адмирал, контр-адмирал, коммодор, капитан, коммандер, лейтенант-коммандер, лейтенант... и по идее там дальше ещё три звания, которых мы пока не обсуждали.

2013-05-18 в 21:20 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
D~arthie,

а какие ещё три? Энсин - это вроде мичман?

2013-05-18 в 21:59 

Kregy
Номер Четыре. Хаотично добрая на стороне Тьмы.
Драй-гроссадмиралбург
На всякий случай, ибо сама не помню: их не повышали посмертно?

2013-05-18 в 22:19 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
смерть в бою повышенье дает на два ранга (с)

2013-05-18 в 23:05 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Из Конспекта:

«Дрей Гросадмиралс Бург» - «Крепость трех флот-адмиралов». Ее назвали в память трех из шести флот-адмиралов лоэнграммовой династии, умерших прежде: Кирхайса, Фаренхайта и Штайнметца.

Их всех повысили посмертно до флот (или гросс?) -адмиралов.

В любом случае надо как-то договориться о единообразном переводе, чтобы уже его и придерживаться.

2013-05-19 в 02:27 

Bernadett-e
В море соли и так до чёрта, морю не надо слёз.
Да-да-да! )
aikr, ужас-ужас-ужас)))

А это, кстати, здесь вовсе ни при чём. «ミッターマイヤー» читается примерно как «Миттамайа», то есть по-японски ни «р», ни «л» там просто не звучит.
В исполнении Ройенталя "р" очень даже звучит. но он везде "рычит")))

Мряу, огромное спасибо за напоминание про "мин херц")))
D~arthie, пожалуйста)

2013-05-19 в 08:36 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Точно, их же посмертно повышали))) Так как на самом деле-то?)))
Имхо, если в самой Легенде - гросс-адмиралы, то правилен именно этот вариант... А как тогда звать следующих? Ой, то есть - предыдущих)))

2013-05-21 в 21:42 

Starhunter
Под флагом Свободы
АннаКэт, по поводу того, что Рейнхард называл Зигфрида по фамилии. В одной из серий, (воспоминания о знакомстве) Рейнхард сказал, что Зигфрид это банально, поэтому он будет звать его Кирхайс.

2013-05-21 в 21:51 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
Starhunter, я помню))) но ведь он не называет его Кирхайс-сама, правда?

2013-05-21 в 22:02 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Райнхард вообще, кажется, онорификсами не пользуется и всех зовёт по фамилиям.

2013-05-21 в 22:09 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
Хэлле, и это тоже)))

2013-06-09 в 19:26 

Last_chevalier
Господа, я последняя сволочь, извольте представиться (с)
Привожу строку из канона о крепости трех адмиралов:
ちなみに、フェザーン回廊の帝国本土方面出入口に建設される要塞は、「ドライ・グロスアドミラルスブルク」と名づけられている。「三元帥の城」を意味し、ローエングラム王朝の元帥六名のうちすでに死去した三名――キルヒアイス、ファーレンハイト、シュタインメッツの名を記念したものである。
И собственно видно, что Драй Гроссадмиралбург (「ドライ・グロスアドミラルスブルク」), это "крепость трех "гэнсуй" (「三元帥の城」). Думаю, это поставит точку в вопросе о гросс и флот-адмиралах.

2013-06-09 в 19:44 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Last_chevalier,

И собственно видно, что Драй Гроссадмиралбург (「ドライ・グロスアドミラルスブルク」;), это "крепость трех "гэнсуй" (「三元帥の城」;). Думаю, это поставит точку в вопросе о гросс и флот-адмиралах.

Это как раз не точка, а знак вопроса. Потому что если в каноне нет Драй гроссадмиралбург, а есть Крепость трех гэнсуй, то вопрос, если я правильно понимаю, возвращается к исходной точке: как переводить те звания, которые носит Триумвират, посмертно получают адмиралы - флот-адмиралы или гросс-адмиралы?

2013-06-09 в 19:49 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
NikaDimm, нет, ドライ・グロスアドミラルスブルク」 - Dry Gross Admiral Wolfsburg
「三元帥の城」 - вот тут три гэнсуя)

2013-06-09 в 19:52 

Last_chevalier
Господа, я последняя сволочь, извольте представиться (с)
NikaDimm, как это нет в каноне, когда я привел строку непосредственно из него? Приблизительный перевод всей строки: крепость на имперском конце Изеррлонского коридора получила название "Драй Гроссадмиралбург" (непосредственно название крепости). И собственно, это название расшифровывалось как "крепость трех гэнсуй", в память о Кирхайсе, Фаренхайте и Штайнмеце, трех из шести "гэнсуев" династии Лоэнграммов, получивших звание посмертно.

2013-06-09 в 20:05 

Aleks-90-06
Войны бывают большими, малыми и очень малыми, типа мордобоя.
NikaDimm, проблема в несоответствии систем званий Германии, США, России/СССР и Японии.

У японцев адмиральские звания: контр-адмирал, вице-адмирал, адмирал, генсуй (на немецкий можно перевести как генерал-адмирал)
У немцев адмиральские звания: контр-адмирал, вице-адмирал, адмирал, генерал-адмирал, и гросс-адмирал.
У США адмиральские звания: контр-адмирал, вице-адмирал, адмирал, адмирал флота, адмирал ВМС
У СССР звания: контр-адмирал, вице-адмирал, адмирал, адмирал флота, адмирал флота Советского Союза (отменено с 1991 года)

Первые три звания эквивалентны и с ними проблем практически нет. Но вот со званиями после адмиральского идут несоответствия, так как у японцев там одно звание, а у остальных стран - два

И вот тут проблема в том, что генсуй по старшинству соответствует не генерал-адмиралу/адмиралу флота, а гросс-адмиралу/адмиралу ВМС. А звание генерал-адмирала/адмирала флота у японцев просто выпадает.

2013-06-09 в 20:10 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Last_chevalier,

то есть гросс-адмирал - это то звание, которое при жизни носили члены Триумвирата, а после смерти получили Кирхайс, Штайнметц и Фаренхайт, правильно?

А какое звание носили Вален, Мюллер, Биттенфельд и прочие к концу канона?

2013-06-09 в 20:11 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Aleks-90-06,

Но в каноне после адмирала вверх ещё два звания?

2013-06-09 в 20:12 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
Aleks-90-06, тогда лично я за флот-адмирала, мне нравится, как это звучит))) *легкомысленный кот*

2013-06-09 в 20:13 

Last_chevalier
Господа, я последняя сволочь, извольте представиться (с)
NikaDimm, именно. Собственно, собственно я дописал ту часть перевода, где говорится, что они, трое из шести, получили звание посмертно. А ранг ниже, это получается флот-адмирал, или генерал-адмирал.

2013-06-09 в 20:14 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
AnnetCat,

ты за флот-адмирала как самое верхнее звание, или между адмиралом и гросс-адмиралом?

2013-06-09 в 20:15 

Aleks-90-06
Войны бывают большими, малыми и очень малыми, типа мордобоя.
NikaDimm, да:

Верховный адмирал - соответствует генерал-адмиралу Германии и адмиралу флота США/СССР (у японцев такого звания просто нет)

Генсуй - соответствует гросс-адмиралу Германии, адмиралу ВМС в США и адмиралу флота Советского Союза

2013-06-09 в 20:15 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
NikaDimm, как за самое верхнее) раз у японцев там одно, нам надо выбрать одно) вот за флот-адмирала как кандидата на это одно я и голосую всеми лапами)

2013-06-09 в 20:15 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Внезапно оффтоп: а Ройенталя во время мятежа совсем лишили военного звания или разжаловали на одно звание вниз, и всё?

2013-06-09 в 20:17 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
NikaDimm, слушай, а разве его вообще разжаловали? или его восстановили в звании после смерти? *забыла* вот помню фразу, что губернатором, может, я и зря его назначил, а флот-адмиралом - не зря))

2013-06-09 в 20:19 

Last_chevalier
Господа, я последняя сволочь, извольте представиться (с)
AnnetCat, так нам же в каноне прямо написали, что верхнее звание - это гроссадмирал. Неканонично его менять, ой не канонично...

2013-06-09 в 20:21 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
AnnetCat,

как за самое верхнее) раз у японцев там одно, нам надо выбрать одно) вот за флот-адмирала как кандидата на это одно я и голосую всеми лапами)

У японцев, может, и одно, а в каноне как? Давайте на примерах, а то совсем запутаемся:

Кирхайс, Штайнметц, Фаренхайт при жизни были просто адмиралами, после смерти повышены на 2 звания, по традиции, и стали, судя по названию крепости, гросс-адмиралами.

Биттенфельд, Вален и прочие (всего 6 челов) к концу канона имеют звания выше адмирала, но ниже самого высокого (из предыдущего следует, что ниже гросс-адмирала). По завещанию Райнхарда Хильда их повысит до гросс-адмиралов, так?

Триумвират на верхней ступеньке - они, получается, гросс-адмиралы.

Тогда флот-адмирал должен быть между адмиралом и гросс-адмиралом.

сама не хочу, у меня-то наоборот в тексте

2013-06-09 в 20:22 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
Last_chevalier, у имперцев. Раз уж написали. Но Альянс еще в нашей власти))

NikaDimm, не, я пропала нафиг)) запуталась, ффффсе)

2013-06-09 в 20:24 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
AnnetCat,

Ройенталя точно разжаловал Райнхард, а после смерти вернул. Но как он его разжаловал - обратно в адмиралы? тоже нелогично - что, гросс или флот-адмиралу мятежником нельзя быть, а просто адмиралу - пожалуйста? Или вообще воинского звания лишил?

2013-06-09 в 20:26 

Last_chevalier
Господа, я последняя сволочь, извольте представиться (с)
AnnetCat, а у мятежников аналогией гроссадмиралу, вроде как, был гранд-адмирал... мне кажется, некрасиво будет флот-адмирала ставить в разных державах на разные позиции.

2013-06-09 в 20:26 

Aleks-90-06
Войны бывают большими, малыми и очень малыми, типа мордобоя.
NikaDimm, Кирхайс, Штайнметц, Фаренхайт при жизни были просто адмиралами, после смерти повышены на 2 звания, по традиции, и стали, судя по названию крепости, гросс-адмиралами.

Нет, все трое были генерал-адмиралами (верховными адмиралами), Кирхайс получил это звание еще до Липпштадтского мятежа, Фаренхайт и Штайнметц, а также все остальные адмиралы - после Баалатского перемирия.

2013-06-09 в 20:30 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Всё, я тоже окончательно запуталась. Дёрнуло же меня Биттенфельда повышать-разжаловать по три раза

2013-06-09 в 20:30 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Всё, я тоже окончательно запуталась. Дёрнуло же меня Биттенфельда повышать-разжаловать по три раза

2013-06-09 в 20:32 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
NikaDimm, ну чисто логически - он мог либо вернуть прежнее звание, либо повысить. Повышают после смерти за заслуги. Ничего себе заслуга - мятеж. Так что, думаю, вернул прежнее.

Last_chevalier, там точно есть "гранд-адмирал"? что "гросс-адмирал" есть, нас только что убедили (мне не хотелось этого, но увы)
Просто я запуталась, где переводческие штучки, где штучки аниматоров, где Танака, а где вообще глюки)))

2013-06-09 в 20:35 

Last_chevalier
Господа, я последняя сволочь, извольте представиться (с)
AnnetCat, нет, по крайней мере официально в каноне я его не засвидетельствовал. Но японские звания у них идентичные, где генерал-адмиралу, флот-адмиралу, хай-адмиралу (выбрать нужное) соответствует 上級大将 дзё:кю: тайсё:, что на ранг ниже гэнсуя.

2013-06-09 в 20:41 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Ройенталя вроде бы вообще лишили звания.

2013-06-09 в 21:04 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Оффтопом: а у меня одной дайри глючат?

И Яна, и Бьюкока в 83-ей называют "тейток"

2013-06-09 в 21:08 

Last_chevalier
Господа, я последняя сволочь, извольте представиться (с)
NikaDimm, может быть тайсё:, то бишь адмирал?

2013-06-09 в 21:44 

Aleks-90-06
Войны бывают большими, малыми и очень малыми, типа мордобоя.
NikaDimm, тэйтоку - это адмирал вообще, то есть человек в адмиральском звании, от котр-адмирала до адмирала флота

2013-06-09 в 22:21 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Aleks-90-06,

понятно.

Да, линейка званий нужна

2013-06-10 в 10:30 

Aleks-90-06
Войны бывают большими, малыми и очень малыми, типа мордобоя.
В некотором роде обобщенная таблица званий Германии, США, Японии и СССР, японские звания даны с транскрипцией по Википедии. Приношу извинения за качество, лучше пока не получилось

картинка

2013-06-10 в 11:18 

Aleks-90-06
Войны бывают большими, малыми и очень малыми, типа мордобоя.
И еще одно. Причина перевода на английский слова "генсуй" как "адмирал флота" в том, что адмирал флота - де-факто высшее звание в США. Звание адмирала ВМС получил в США только 1 человек - адмирал Дьюи в 1903 году и с тех пор оно не присваивалось.

2013-06-10 в 11:53 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Я уже писала, мне нравится линейка "Адмирал флота - Гросс-адмирал - Адмирал - Вице-адмирал - Контр-адмирал" и так далее. Но если все договорятся "Гросс-адмирал - Флот-адмирал - Адмирал", буду использовать её, это действительно по канону.

2013-06-10 в 13:33 

Last_chevalier
Господа, я последняя сволочь, извольте представиться (с)
Aleks-90-06, если гэнсуй будет адмиралом флота в альянсе, тогда как для него переводить это дзё:кю: тайсё? Кстати, только заметил, что в той же логговики, как и в инфоцентре, промежуточное звание вообще пропущено, и после тайсё сразу идет гэнсуй... оно вообще упоминается для союза в каноне или нет?

2013-06-10 в 14:18 

Aleks-90-06
Войны бывают большими, малыми и очень малыми, типа мордобоя.
Last_chevalier, а нету в Альянсе верховного адмирала (генерал-адмирала) просто-напросто, вот и все. В своей таблице я просто указал перевод на японский звания "генерал-адмирал"

2013-06-10 в 14:43 

Aleks-90-06
Войны бывают большими, малыми и очень малыми, типа мордобоя.
"Генсуй" более точно с японского должен переводиться скорее как "маршал флота", это звание именно маршальское.

2013-06-10 в 14:45 

Last_chevalier
Господа, я последняя сволочь, извольте представиться (с)
Aleks-90-06, канон это подтверждает... по крайней мере, в первых двух книгах (дальше пока не углублялся), все кто назван на этой должности - исключительно имперцы. В первой это Райнхард, Овлессер и некий Ламсбсдорф. Во второй к ним уже присоединяются Меркатц, Кирхайс, Ройенталь, Оберштайн и Миттермайер. Про альянс никаких упоминаний...

2013-06-10 в 17:50 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Aleks-90-06, Last_chevalier, мяу, а звание, в котором выпускают из военного училища, как правильно переводится? В гайденских сабах написано, что это второй лейтенант, и только Райнхарда выпустили просто лейтенантом. Мне сказали, что вроде бы правильно фенрих. И если да, то это что, как у нас кадет? Или кадет - это _до_ выпуска?

2013-06-10 в 17:57 

Aleks-90-06
Войны бывают большими, малыми и очень малыми, типа мордобоя.
D~arthie, а вот это как раз и будет Фенрих цур Зее (точнее цур Вельтраум) - кандидат на офицерский чин. По идее, его можно читать младшим лейтенантом - вроде как офицер, но ниже уже прапорщики/сержанты. А в училищах видимо кадеты (если ориентироваться на немцев, у них было звание Кадет цур Зее)

2013-06-10 в 18:12 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Aleks-90-06, мррр, спасибо. И хорошо, если можно считать младшим лейтенантом - фенрих для меня слово малознакомое.

2013-06-10 в 20:39 

Kregy
Номер Четыре. Хаотично добрая на стороне Тьмы.
На всякий случай уточню: Кирхайса посмертно повысили на 2 звания или на 1, потому что выше уже некуда?

2013-06-10 в 20:46 

Aleks-90-06
Войны бывают большими, малыми и очень малыми, типа мордобоя.
Kregy, Выскажу такую крамольную мысль: в Рейхе на 2 звания не повышали. Адмирал Кемпф после гибели не стал генсуем, он стал верховным адмиралом, то есть был повышен на одно звание.

2013-06-10 в 20:53 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Aleks-90-06, а он адмирал был или вице-адмирал?

2013-06-10 в 21:15 

Aleks-90-06
Войны бывают большими, малыми и очень малыми, типа мордобоя.
Мэлис Крэш, Кемпф был адмирал. Всех адмиралов массово повышали 2 раза: после Липпштадтского мятежа и после коронации:
В конце 1 сезона повысили Кемпфа, Мюллера, Лютца, Валена, Биттенфильда, Меклингера, Кесслера, Штайнметца, Айзенаха, Ренненкампфа и примкнувшего к ним Фаренхайта до адмиралов, а Ройенталя, Миттермайера и Оберштайна - до генерал-адмиралов, при этом Оберштайна повысили из вице-адмиралов.
После коронации их всех повысили еще на одно звание, а дальше уже повышали по факту гибели в бою.

2013-06-12 в 15:40 

Bernadett-e
В море соли и так до чёрта, морю не надо слёз.
И если да, то это что, как у нас кадет? Или кадет - это _до_ выпуска?

Кадет на время обучения: от поступления до выпуска. По факту выпуска или младше-офицерское звание или "недоофицерское" - кто на что учился.

жду, пока мы договоримся о единой линейке, сильно жду

2013-06-13 в 05:56 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Беатрикс, а кто ещё остался непрояснённым? Хотя нет. Наверное, корветтенкапитан и фрегаттенкапитан просто не могли так называться в звёздном флоте...

2013-06-13 в 10:24 

Aleks-90-06
Войны бывают большими, малыми и очень малыми, типа мордобоя.
D~arthie, традиция-с, да и а кого эти звания менять? Или на коммандера и лейтенант-коммандера, или на капитанов 2 и 3 ранга.

2013-06-13 в 17:01 

Bernadett-e
В море соли и так до чёрта, морю не надо слёз.
D~arthie, да я про высшие чины.

2013-06-14 в 07:53 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Aleks-90-06, коммандер и лейтенант-командер мне нравятся, хотя с Альянсом больше ассоциируются.
Для корветтенкапитана ещё майора предлагали.

А кстати, Райнхард в качестве начальства над Триумвиратом и главы всего-всего как-то по-особому называется? Или он просто император, и всё?

Беатрикс, так с высшими вроде как разобрались?

2013-06-14 в 12:18 

Aleks-90-06
Войны бывают большими, малыми и очень малыми, типа мордобоя.
D~arthie, в "гинейпедии" он числится как "Supreme Fleet Admiral", у меня в табличке указано традиционное японское воинское звание императора - дзянгенсуй (генералиссимус)

2013-06-14 в 12:21 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Aleks-90-06, спасибо))

2013-06-14 в 12:23 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Адмиралиссимус ))

2013-06-14 в 12:34 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
NikaDimm, мурррр)))

2013-06-16 в 16:21 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Люди, так в итоге - флот-адмирал или гросс-адмирал название должности для Триумвирата? Я с новым текстом зависла

2013-06-16 в 16:35 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
NikaDimm, Адмиралиссимус ))
еще скажи - адмирадьер)

2013-06-16 в 17:05 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Мэлис Крэш,

да хоть Понтификус Максимус. С гросс/флот адмиралами что делать?

2013-06-16 в 17:09 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
NikaDimm, а чтоб я знала... беру звания из таймлайна Альре.

2013-06-16 в 17:10 

Last_chevalier
Господа, я последняя сволочь, извольте представиться (с)
NikaDimm, пиши гросс... если вдруг и решат по другому, потом можно будет прикрыться каноном!

2013-06-16 в 18:07 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Last_chevalier,

ОК, пусть будет гросс

2013-06-17 в 01:17 

Bernadett-e
В море соли и так до чёрта, морю не надо слёз.
вот, я тоже за "гросс",оно внушительнее)

2013-06-17 в 04:02 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
А почему вдруг обратно не гросс? Название крепости ведь в каноне нашли, и оно через гросс написано.

2013-06-17 в 08:26 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
D~arthie,

А почему вдруг обратно не гросс? Название крепости ведь в каноне нашли, и оно через гросс написано.

Вот как раз из-за названия крепости и гросс. А до этого обсуждения у меня старшее звание было флот.

2013-06-17 в 12:34 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
NikaDimm
*потёрлась ухом*

2013-06-17 в 12:45 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Это все из-за сабов путаница.

2013-06-17 в 13:27 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Мэлис Крэш, так ведь и сабы из-за путаницы в ансабе. У путаницы всегда масса причин, но распутались и ладно))
Надо бы ещё что-нибудь распутать, пока есть настроение и все консультанты в сети)))

2013-06-17 в 13:31 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D~arthie, в ансабе - флот-адмиралы...

2013-06-17 в 13:36 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Мэлис Крэш, и тут выше по треду даже объясняли, почему))
А с альянсовской линейкой разве всё выяснили?

2013-06-17 в 13:39 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D~arthie, а к завитушкам знакам отличия линейку прикладывали?

2013-06-17 в 13:43 

Aleks-90-06
Войны бывают большими, малыми и очень малыми, типа мордобоя.
Мэлис Крэш, потому что американское высшее звание - Fleet Admiral. Вот и перевели так.

2013-06-17 в 13:45 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Aleks-90-06, но может ли быть столько носителей высшего звания?

2013-06-17 в 14:19 

Aleks-90-06
Войны бывают большими, малыми и очень малыми, типа мордобоя.
Мэлис Крэш, В США в 45-м было 3 флот-адмирала и 4 генерала армии, японцы в 1943-44 годах присвоили титул "генсуй" трем генералам и трем адмиралам (двоим посмертно), плюс по одному генсую от армии и флота уже были до войны

2013-06-17 в 14:27 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Aleks-90-06, ага, значит, прецеденты были. Уже лучше.

2013-06-17 в 14:30 

Aleks-90-06
Войны бывают большими, малыми и очень малыми, типа мордобоя.
Мэлис Крэш, Военное время - чины растут быстро. Списки маршалов Советского Союза и генерал-фельдмаршалов III Рейха еще более впечатляющие.

2013-06-17 в 14:49 

Aleks-90-06
Войны бывают большими, малыми и очень малыми, типа мордобоя.
В Вермахте на 1939 год был один генерал-фельдмаршал, в Люфтваффе - один, в Кригсмарине - один, в июне 1940 звание получили 9 человек в сухопутных войсках и трое в лютваффе, с 1941 по 1945 звания получили 9 человек в сухопутных войсках, двое в люфтваффе, один во флоте
Итого - 19 человек в Вермахте, шестеро в Люфтваффе, двое в Кригсмарине

В СССР перед войной было 5 маршалов (не считая троих репрессированных в 1937-38), в годы войны звания маршалов получили 9 человек, один был лишен звания. Адмиралами Флота стали двое человек в 1944 году
Итого - 13 Маршалов и двое Адмиралов Флота

2013-06-17 в 15:09 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Оффтопом: как раз на днях читала, как Гитлер присвоил Паулюсу звание фельдмаршала и намекнул, что ни один фельдмаршал рейха никогда не был взят в плен. Паулюс прикинул и решил попасть в книгу Гиннеса стать первым ))

2013-06-17 в 16:30 

Aleks-90-06
Войны бывают большими, малыми и очень малыми, типа мордобоя.
NikaDimm, лучше быть первым, чем очередным)))

2013-06-17 в 16:35 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Aleks-90-06,

Или чем не быть совсем ((

2013-06-17 в 16:51 

Aleks-90-06
Войны бывают большими, малыми и очень малыми, типа мордобоя.
Кстати об именах: у германоязычных народов есть имя Йоб (хотя и нераспространенное), так что если Трунихта признать голландцем/немцем...

2013-06-17 в 16:53 

aikr
vivere non est necesse
Aleks-90-06, шикарное замечание! :-)

2013-06-17 в 20:55 

Aleks-90-06
Войны бывают большими, малыми и очень малыми, типа мордобоя.
Обобщу еще данные по присвоению званий адмиралам Райнхарда (начиная с присвоения звания контр-адмирала)
Райнхард Фон Мюзель: Контр-адмирал (794 июнь, Ван-Флит), Вице-адмирал (794 декабрь, 6-я битва за Изерлон), Адмирал (795 февраль, 3-я битва при Тиамат), Генерал-адмирал (одновременно сменил фамилию на Лоэнграмм) (795 сентябрь, Легница и 4-я битва при Тиамат), Гроссадмирал, заместитель Главкома(?) (796 февраль, Астарта). С конца 796 года (или с начала 797) назначен главнокомандующим флотом Рейха, с сентября 797- верховный главнокомандующий, с 22 июня 799 по 28 июля 801 - кайзер.

Зигфрид Кирхайс: Контр-адмирал (796 февраль, Астарта (перескочил через звание?)); Вице-адмирал (796 май, подавление восстания Касторпа), Адмирал (???), Генерал-адмирал (конец 796, Амлитцер (снова перескочил через звание?)), Гроссадмирал (797 сентябрь, посмертно)

Оскар фон Ройенталь: Контр-адмирал (794 декабрь, 6-я битва за Изерлон); Вице-адмирал (795 сентябрь, 4-я битва при Тиамат); Адмирал (конец 796, Амлитцер); Генерал-адмирал (797 сентябрь, Липпштадтский мятеж); Гроссадмирал, начальник Генштаба (799 июнь, взятие Хайнессена), с лета 800 года - генерал-губернатор Нойеланда, 16 октября 800 - разжалован за мятеж против кайзера. 16 декабря 800 года - восстановлен в звании, посмертно.

Вольфганг Миттермайер: Контр-адмирал (794 декабрь, 6-я битва за Изерлон); Вице-адмирал (795 сентябрь, 4-я битва при Тиамат); Адмирал (конец 796, Амлитцер); Генерал-адмирал (797 сентябрь, Липпштадтский мятеж); Гроссадмирал, главком Космофлота (799 июнь, взятие Хайнессена), с июля 801 года - верховный главнокомандующий.

Пауль фон Оберштайн: Контр-адмирал (796 лето, по требованию Райнхарда(?)) Вице-адмирал (конец 797, Амлитцер); Адмирал (???); Генерал-адмирал, начальник Генштаба (как минимум, с начала 798 года); Гроссадмирал, министр обороны (799 июнь, разгром Альянса).

Остальных обобщу потом.

2013-06-17 в 22:13 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Aleks-90-06,

специально не проверяла, но то, что вроде точно помню:

с 22 июня 799 по 28 июля 801 - кайзер.

по 26 июля, если считать по день смерти

16 октября 800 - разжалован за мятеж против кайзера. 16 декабря 800 года - восстановлен в звании, посмертно

Разжалован 16 ноября (по крайней мере объявлено об этом 16 ноября, а 16 октября Брунгильда ещё летит с отключённой связью и никто ничего не понимает). Восстановлен посмертно, но вряд ли прямо в день смерти, кажется, Райнхарду доложили о его смерти на следующее утро, так что восстановлен между 17 и 30 декабря

2013-06-17 в 22:23 

Aleks-90-06
Войны бывают большими, малыми и очень малыми, типа мордобоя.
NikaDimm, Блин! Самое смешное, что я проверял по таймлайну, как тут октябрь оказался вместо ноября не представляю)))

2013-06-17 в 22:27 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Aleks-90-06,

бывает )) Я бы не помнила, если бы когда-то не прописывала к фику точный таймлайн начала мятежа Ройенталя

2013-06-17 в 22:33 

Aleks-90-06
Войны бывают большими, малыми и очень малыми, типа мордобоя.
NikaDimm, а вот звание Ройенталю восстановили сразу же, как Миттермайер доложил (а доложил он сразу - все-таки не рядовое событие).

2013-06-17 в 22:38 

Last_chevalier
Господа, я последняя сволочь, извольте представиться (с)
Aleks-90-06, таки, ранее уже поднималась тема должности Ройенталя, и, вроде как, он не начальник генштаба, а председатель ставки верховного главнокомандующего. Кстати, там же поднимался вопрос о должности Хильды и Штайнмеца, которое staff superintendant... поискав в каноне, нашел, что на японском это 幕僚総監, что-то вроде управляющего персоналом.

2013-06-17 в 22:50 

Aleks-90-06
Войны бывают большими, малыми и очень малыми, типа мордобоя.
Last_chevalier, "Суперинтендант" у англичан - верховный начальник чего либо ("Суперинтендант Мальтийских доков" - командир военной базы на Мальте). Соответственно "Штаб-суперинтендант" - начальник штаба. А председателем Ставки главнокомандующего может быть сам главком, министр обороны или начальник генштаба (Например сейчас в России армией непосредственно руководит именно глава Генштаба, а не Президент и не Министр Обороны)

2013-06-17 в 22:53 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Aleks-90-06,

там Райнхард, получив рапорт, говорит "Я верну ему звание". Если это 16 декабря, то уже очень поздний вечер, вряд ли Штрайт побежал срочно указ печатать ))

Но скорее это уже 17 декабря. Миттельмайер докладывал не лично (что и правда было бы мгновенно), а через Штрайта. То есть чисто технически 16 декабря Миттельмайер высаживается на Хайнессене, уже вечером, судя по тому, что Ройенталь умирал на фоне заката, а когда Миттельмайер вошёл, в комнате был полумрак. Потом ещё Бергенгрюн стреляется, то да сё, взлетают они в звёздное небо под титры "в тот же день покинули Хайнессен", Миттельмайер плачет, стоя перед обзорным экраном, а группа офицеров штаба ему издали сочувствует. При этом один из них держит в руках планшет с бумагами, возможно, как раз проект рапорта на подпись. Значит, подписал он рапорт в ночь с 16 на 17 декабря, и Штрайт с бумагой в руках докладывал больному Райнхарду (он работает в постели). Я так думаю, это уже 17 декабря, 16 они бы просто не успели.

2013-06-17 в 22:59 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Почти оффтопом, не вмешиваясь в дискуссию о званиях: мне режет глаз слово "Ставка" применительно к флоту. Не бывает на флоте Ставок, это сухопутный термин. Не навязываю эту свою имху, но сама так и не смогла написать "начальник Ставки" применительно к Ройенталю

2013-06-17 в 23:05 

Last_chevalier
Господа, я последняя сволочь, извольте представиться (с)
Aleks-90-06, любое "может быть", это по сути уже домысел... в каноне Ройенталя называют исключительно 統帥本部総長, а по первым сочетанием, которое переведено, как НГШ, он там ни разу не упомянут, а точнее, в каноне его вообще нет.

2013-06-17 в 23:09 

Last_chevalier
Господа, я последняя сволочь, извольте представиться (с)
NikaDimm, заходим в педивикию, и видим, что в ставку входило в том числе и военно-морское управление.

2013-06-17 в 23:20 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Last_chevalier,

заходим в педивикию, и видим, что в ставку входило в том числе и военно-морское управление.

заходим и читаем:

Ставка Верховного Главнокомандующего (СВГ, Ставка) — орган высшего полевого управления войсками

Вот мне слова "ставка" и "полевое" применительно ко флоту режут глаз даже не на уровне матчасти по военным званиям, а на уровне чувства слов. Ставка - это же изначально палатка предводителя сухопутного войска.

А, например, при Аустерлице как официально назывался штаб Александра - тоже Ставка, нет?

2013-06-17 в 23:43 

Last_chevalier
Господа, я последняя сволочь, извольте представиться (с)
NikaDimm, а за "органом высшего полевого управления войсками", что следует? "и местопребывание Верховного главнокомандующего вооружёнными силами России на театре военных действий (действующей армией и флотом)".

А, например, при Аустерлице как официально назывался штаб Александра - тоже Ставка, нет?
Ставка то вполне себе была, только не у Александра, а у Кутузова, как верховного главнокамандующего.

2013-06-18 в 00:16 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Last_chevalier,

ОК, не спорю. Каждый волен выбирать. Я слово "ставка" употреблять не буду, мне оно режет глаз своей сухопутностью.

2013-06-18 в 11:14 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Мяу... У нас тут весь канон - дело вкуса, у кого-то с 2006 года, а у кого-то с 2011-ого)) А вдруг оказалось, что признанную всеми линейку званий составить можно. А может, и с должностями получится? Если вообще возможен общефандомный вариант, стоит его поискать.

Last_chevalier, у понятия "ставка" есть другие синонимы?

Мяу, и хорошо бы вообще заодно в должностях покопаться. Я помню, было рассуждение про начштаба и нач чего-то там ещё, но в голове оно совершенно не уложилось, и в случае сомнений я всё равно пишу, как у Кота в конспекте. И должность Оберштайна? Ведь полугода не проходит, чтоб кто-то не выступил на тему "а почему это он военный министр". Причем я читала, разумеется, старую дискуссию в ЖЖ и понимаю, что тут имеется в виду, но всё равно не знаю, как это правильно на русский перевести. Русские аналогии, по-моему, на уровне советника и заканчиваются, ну, или я очень сильно не в теме и не знаю аналогов.

2013-06-18 в 14:55 

Last_chevalier
Господа, я последняя сволочь, извольте представиться (с)
D~arthie, рикайчан расшифровывает 本部, как headquarters, main office, head office... это слово одновременно и штаб, и ставка, и вообще главное управление/ведомство .

2013-06-18 в 15:04 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Last_chevalier, штабквартира))) Как бы это по-русски можно назвать применительно к флоту? А просто штаб не подходит?
Я в этом совсем ни в зуб ногой...

2013-06-18 в 15:14 

Last_chevalier
Господа, я последняя сволочь, извольте представиться (с)
D~arthie, и штаб тоже... точнее, 本部総長 - general headquarters, general headquarters - ставка, главное командование, штаб главнокомандующего.

2013-06-18 в 15:30 

Aleks-90-06
Войны бывают большими, малыми и очень малыми, типа мордобоя.
D~arthie, Как бы это по-русски можно назвать применительно к флоту? А просто штаб не подходит

Адмиралтейство, Адмиралштаб (у немцев), Морской Генеральный Штаб (МорГенштаб в России), Департамент Флота (в США)

2013-06-18 в 15:45 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
*пытается поймать ускользающую нить дискуссии* То есть всё-таки начштаба флота? Кто-то меня на прошлой ФБ убеждал, что штаб и ставка - принципиально разные вещи и что там именно ставка и ни в коем случае не штаб

2013-06-18 в 15:51 

Last_chevalier
Господа, я последняя сволочь, извольте представиться (с)
NikaDimm, мне переводчики говорят, что там может быть, как и ставка, так и генеральный штаб... а как оно на самом деле, и насколько принципиально, это надо у знатоков спрашивать...

2013-06-18 в 15:54 

Aleks-90-06
Войны бывают большими, малыми и очень малыми, типа мордобоя.
NikaDimm, Если смотреть на Россию/СССР, то Генштаб - постоянно действующий орган военного управления, а Ставка - чрезвычайный орган военного управления, создающийся на период военных действий.

2013-06-18 в 16:00 

Last_chevalier
Господа, я последняя сволочь, извольте представиться (с)
Aleks-90-06, учитывая, что говорим мы о про-немецком Рейхе, то сравнивать надо, наверное, не с нами, а с немцами... у них создавалась ставка, как отдельный орган управления на месте военных действий?

2013-06-18 в 16:15 

Aleks-90-06
Войны бывают большими, малыми и очень малыми, типа мордобоя.
Last_chevalier, во время Второй Мировой немцами были оборудованы несколько командных пунктов на территории Германии, Польши, Франции и СССР, из которых осуществлялось оперативное управление войсками.

2013-06-18 в 16:23 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Я недавно читала длиннющую дискуссию про расположение ставки Кутузова при Бородине. Там "ставка" использовалось просто как комадный пункт. То есть дискуссия была о том, где именно на Бородинском поле располагался командный пункт Кутузова.

"Ставка" как элемент управления войсками до ХХ века использовалось?

Но применительно ко флоту мне в любом случае больше нравится "штаб". И потом - логично ли Райнхарду в и без того насквозь военизированной структуре управления создавать и штаб, и ставку? Не будут они мешать друг другу?

2013-06-18 в 16:35 

Last_chevalier
Господа, я последняя сволочь, извольте представиться (с)
NikaDimm, Смотрим вики: "Ста́вка (первоначальное значение (то, что ставят) — походный шатёр, палаточный лагерь как место размещения полководца, ср. японское бакуфу)[1] — местоположение командующего войсками, его штаб, в более широком смысле — верховное военное управление." Также, в описании ставки верховного главнокомандующего в первой мировой, структура руководства рассматривается, опять таки, как структура штаба.

2013-06-18 в 17:08 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Я так поняла, что как-то должно быть подчеркнуто различие между штабом всего-всего флота, который, видимо, на планете, и штабом данной группы действующих войск. Хотя, возможно, и путаю что-то.
А вот военное/мирное время для них, скорее всего, уже не сильно отличаются, у них война перманентное состояние.

2013-06-18 в 17:47 

Aleks-90-06
Войны бывают большими, малыми и очень малыми, типа мордобоя.
D~arthie, Ну вот пример из "Легенды": Генштаб - на Одине, там руководят адмиралы Эренберг и Штейнхоф, Ставка - главком флота Мюкенбергер и ЕГО штаб - на Изерлоне или прямо в космосе, на "Вильгельмине"

Или Комитет Военного планирования - на Хайнессене, а Ставка - Лобос и его штаб: Гринхилл, Ян Веньли, Фолк, Казельн - на "Аяксе" или на том же Изерлоне.

2013-06-18 в 18:52 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Aleks-90-06,


Ставка - главком флота Мюкенбергер и ЕГО штаб

И почему это именно "Ставка", а не "штаб флота Мюкенбергера"? У них оперативно то один, то другой адмирал возглавляет группы флотов в военных кампаниях. Замучаются каждый раз ставки создавать. У каждого адмирала флот, у каждого флота штаб. На это еще ставки...

2013-06-18 в 18:53 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
А Комитет военного планирования - вообще гражданский орган

2013-06-18 в 19:05 

Aleks-90-06
Войны бывают большими, малыми и очень малыми, типа мордобоя.
NikaDimm, А потому что нет "флота Мюкенбергера", Мюкенбергер командует всем имперским флотом. И все кампании возглавляет именно он - Ван-Флит, Тиамат, Шестой Изерлон. А Астарта - это не боевая кампания, это просто рейд по Изерлонскому коридору, для которого создавать специальный орган управления не нужно, хватит штаба Райнхарда (точнее, штаба Меркатца, к флоту которого и "пристегнули" Лоэнграмма) и командования крепости Изерлон.

2013-06-18 в 19:07 

Aleks-90-06
Войны бывают большими, малыми и очень малыми, типа мордобоя.
NikaDimm, Комитет военного планирования - орган военный, Совет Обороны - это как раз гражданский (там как раз и сидят всеми любимые военные министры - Трунихт, Негропонти, Айлендс)

2013-06-19 в 01:11 

Bernadett-e
В море соли и так до чёрта, морю не надо слёз.
а к завитушкам знакам отличия линейку прикладывали?Причем я читала, разумеется, старую дискуссию в ЖЖ

D~arthie, можешь ссылку сюда, чтобы всё вместе, раз на должности перешли?

2013-06-19 в 01:41 

Bernadett-e
В море соли и так до чёрта, морю не надо слёз.
а к завитушкам знакам отличия линейку прикладывали?Причем я читала, разумеется, старую дискуссию в ЖЖ

D~arthie, можешь ссылку сюда, чтобы всё вместе, раз на должности перешли?

2013-06-19 в 02:44 

Last_chevalier
Господа, я последняя сволочь, извольте представиться (с)
D~arthie, таки, заглянул я в должность Оберштайна в триумвирате, как она есть в каноне... запущенный случай, я скажу...:hmm:

2013-06-19 в 02:50 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Беатрикс, не поняла, что нужно принести. Табличку с завитушками? Старая уже не в тему, а на вариант Чижика нужно разрешения спрашивать.
Или разговор о должностях на ЖЖ? Или ты хочешь, чтобы я здесь собрала новые скрины к линейке званий?

2013-06-19 в 03:24 

Bernadett-e
В море соли и так до чёрта, морю не надо слёз.
D~arthie, про должности с ЖЖ

2013-06-19 в 05:05 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Беатрикс, это тут. Вообще говоря, я сейчас перечитала там комменты и у меня опять в голове эта линейка поплыла)) А должности и вовсе))
читать дальше

2013-06-19 в 06:29 

Last_chevalier
Господа, я последняя сволочь, извольте представиться (с)
D~arthie, вот и я вчера изрядно взорвал себе моск с этой чертовой должностью Оберштайна... ближе всего, мне кажется, военный секретарь. А вот департамент, которым он заведует, это 軍務省, то бишь, вполне себе военное министерство...

2013-06-19 в 16:58 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Last_chevalier, слово "секретарь" в любом контексте лично у меня вызывает какие-то левые ассоциации))
Мяу, если это военное министерство, то, наверное, когда он оказывается во главе этого учреждения, он всё же военный министр))) А до этого? Всю дорогу секретарь? Или где-то там ещё советник? Советник - это вообще-то фанон или канон?

2013-06-19 в 17:10 

Last_chevalier
Господа, я последняя сволочь, извольте представиться (с)
D~arthie, вот, собственно, как глава военного министерства, Оберштайн и занимает этот замудреный пост. То есть, дословно может и не министр, а на деле выходит, что он самый.

2013-06-19 в 17:23 

Aleks-90-06
Войны бывают большими, малыми и очень малыми, типа мордобоя.
Last_chevalier, если переводили должности с английского, то стоит учитывать что в США все министры - "секретари".

2013-06-19 в 17:27 

Last_chevalier
Господа, я последняя сволочь, извольте представиться (с)
Aleks-90-06, тогда, по немецкой аналогии, может стоит перевести должность Оберштайна, как военного канцлера? Рейхсвер канцлер, по моему, звучит очень даже подходяще!

2013-06-19 в 18:21 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Канцлером там вроде Лихтенладе был?

А чем плох министр? Логично же - во главе министерства стоит министр

2013-06-19 в 18:22 

Aleks-90-06
Войны бывают большими, малыми и очень малыми, типа мордобоя.
Last_chevalier, скорее не канцлер ,а Статс Секретарь

2013-06-19 в 18:25 

Aleks-90-06
Войны бывают большими, малыми и очень малыми, типа мордобоя.
NikaDimm, во главе министерства стоит министр

Или секретарь. Или нарком. Или визирь. насколько фантазии хватит)

2013-06-19 в 18:36 

Last_chevalier
Господа, я последняя сволочь, извольте представиться (с)
NikaDimm, если Лихтенладе, исполняющий обязанности премьер-министра - это канцлер всего Рейха, то и военный министр вполне может именоваться канцлером военного ведомства... по мне, это скорее довод за.
Aleks-90-06, я привожу аналогию в данном случае не по соответствию должностей, а по родству слов: "нем. Kanzler, от лат. cancellarius — секретарь" (с) вики

2013-06-19 в 18:42 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Aleks-90-06,

Да, нарком Оберштайн - это здорово, мне нравится ))

2013-06-19 в 18:59 

Last_chevalier
Господа, я последняя сволочь, извольте представиться (с)
NikaDimm, впрочем, Лихтенладе, в каноне, это вполне таки премьер министр (宰相), без каких либо хитрых должностей.

2013-06-19 в 19:04 

Last_chevalier
Господа, я последняя сволочь, извольте представиться (с)
NikaDimm, хотя нет, параллельно у него еще должность 国務尚書, то бишь, аналогичная должности Оберштайна, только государственная... вот ее я и перевел бы как канцлер государства, или государственный секретарь

2013-06-19 в 19:06 

Bernadett-e
В море соли и так до чёрта, морю не надо слёз.
D~arthie, спасибо) Я всё старательно несу в папку "матчасть"

2013-06-19 в 19:15 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
Беда в том, что госсекретарь - звучит громко, это высокая должность, а военный секретарь не звучит вообще никак, это сразу оказывается очень маленькая должность какого-то секретаря из военного ведомства. А должности одного уровня...

2013-06-19 в 19:22 

Last_chevalier
Господа, я последняя сволочь, извольте представиться (с)
AnnetCat, а если их заменить на рейхсканцлера (кстати, его БЯРС также выдает на словосочетание 宰相) и что то вроде рейхсвер/кригсканцлера, то и то и другое будет звучать...)

2013-06-19 в 19:26 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
Last_chevalier, звучать будет одинаково по уровню, да, но на втором слове язык сломаешь. ))) а так ничего...

2013-06-19 в 19:28 

Aleks-90-06
Войны бывают большими, малыми и очень малыми, типа мордобоя.
AnnetCat, кригскомиссар Оберштайн)))

2013-06-19 в 19:28 

Last_chevalier
Господа, я последняя сволочь, извольте представиться (с)
AnnetCat, второе - это одно из двух, а не все вместе...) Ну или можно отбросить германщину, и называть канцлером государства и канцлером военного ведомства...

2013-06-19 в 19:40 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
А нам не придется называть канцлерами всех глав чего-нибудь? у нас не окажется канцлером Сильверберг, например? и мы погибнем от перегрузки канцлерами

2013-06-19 в 19:49 

Aleks-90-06
Войны бывают большими, малыми и очень малыми, типа мордобоя.
AnnetCat, ну, от наличия 7 гроссадмиралов никто не погиб (не считая Оберштайна), и десяток канцлеров переживем)))

2013-06-19 в 19:52 

Aleks-90-06
Войны бывают большими, малыми и очень малыми, типа мордобоя.
Кстати, в Старом Рейхе на момент смерти Фридриха было вообще 6 гроссадмиралов: Лоэнграмм, Мюкенбергер, Эренберг, Штейнхофф, Брауншвейг и Клазен (gineipaedia.com/wiki/Klasen)

2013-06-19 в 19:55 

Last_chevalier
Господа, я последняя сволочь, извольте представиться (с)
AnnetCat, таки да, они все там 尚書...) Правда, насчет Сильверберга гугл преподнес веселую новость, и его должность 工部尚書 с гордостью перевел, как министр общественных работ...))

2013-06-19 в 19:57 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Беатрикс
Я всё старательно несу в папку "матчасть"
А я только головой верчу за всеми...

2013-06-19 в 20:05 

Aleks-90-06
Войны бывают большими, малыми и очень малыми, типа мордобоя.
Last_chevalier, в современной Японии министр обороны пишется вот так; 防衛大臣 а начальник Объединенного Штаба (таки Генштаб): 統合幕僚長

2013-06-19 в 20:35 

Last_chevalier
Господа, я последняя сволочь, извольте представиться (с)
Aleks-90-06, да неважно, как оно пишется в Японии... если бы Танаке был нужен премьер-министр, как таковой, то он наверняка бы не придумывал им должности, заимствуя их из китайского (а последняя должность была переведена ровно не с японского, а с китайского), и собственно до меня дошло почему он так сделал (спасибо последнему переводу)... аналог премьер-министра в китае носил титул канцлера и, имхо, именно, чтобы подчеркнуть про-германскую структуру Рейха, где первый министр - это рейхсканцлер, он описал должности министров не японским, а китайским языком.

2013-06-19 в 20:39 

Aleks-90-06
Войны бывают большими, малыми и очень малыми, типа мордобоя.
Last_chevalier, понятно.

2013-06-19 в 20:43 

Last_chevalier
Господа, я последняя сволочь, извольте представиться (с)
Aleks-90-06, Собственно, 尚书 - в переводе с китайского - это одновременно - канцлер при императоре, и любой министр. То есть, этим он подчеркнул, что Лихтенладе, как после и Мариендорф были государственными канцлерами Рейха, но при этом, это не мешает остальным высоким чиновникам быть просто министрами при своих ведомствах

2013-06-19 в 21:07 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
Тогда их всех надо звать канцлерами - но это мне кажется перебором. Может, пусть уж будут министры?.. а то имеем по сути кабинет министров, но все они канцлеры, поэтому получается кабинет канцлеров.
Аыыыы) Рейхсканцелярия) и сноска: "кабинет министров (канцлеров) Галактического рейха".

2013-06-19 в 21:24 

Aleks-90-06
Войны бывают большими, малыми и очень малыми, типа мордобоя.
AnnetCat, в "гинейпедии" Оберштайна зовут кратко: "Главный по военным вопросам" (министерство разгребания военных дел, да :gigi: )

2013-06-19 в 21:36 

Last_chevalier
Господа, я последняя сволочь, извольте представиться (с)
AnnetCat, это слово употребляется наравне, как для обозначения министра, так и для обозночения государственного канцлера при императоре. Так что, это хитрое слово делает канцлерами Лихтенладе и Мариендорфа, а остальных оно определяет в министры, и никакого противоречия здесь нет! Говоря по другому, приставка "государственный" перед этим словом сделает носителя канцлером, а любая другая - министром.

2013-06-19 в 21:46 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Министерство разгребания))))

2013-06-19 в 21:52 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
Aleks-90-06, главный по тарелочкам)))
Черт, я же пошутила про разгребание...)))

Last_chevalier, щас, но перед должностью Оберштайна есть приставка государственный или нет? я просто запуталась))))

D~arthie, ога)))

2013-06-19 в 22:03 

Last_chevalier
Господа, я последняя сволочь, извольте представиться (с)
AnnetCat, нет, он военных дел 尚書, а государственные только Лихтенладе и Мариендорф...

2013-06-19 в 22:42 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
Last_chevalier, тогда, наверное, все-таки министр? *ффсе, мозг закипел*

2013-06-19 в 23:21 

Last_chevalier
Господа, я последняя сволочь, извольте представиться (с)
AnnetCat, ну, я тоже уже предполагаю, что все министры, окромя непосредственно вторых лиц государства.
Мозги кипят, а виноват в этом, между делом, Оберштайн... кто бы сомневался...:smiletxt:

2013-06-19 в 23:37 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
Last_chevalier, он всегда виноват, разумеется))))

2013-06-19 в 23:40 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Не виноватый он! Мы сами пришли!!!

вот бы с чем кроссовер-то делать

2013-06-19 в 23:52 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
NikaDimm, мяу... а сделай?..

2013-06-20 в 07:57 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
D~arthie,

у меня недоделок уже полно.

2013-06-20 в 09:22 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
NikaDimm, мяу... *вздохнула*

2013-06-29 в 11:54 

Aleks-90-06
Войны бывают большими, малыми и очень малыми, типа мордобоя.
Продолжу выкладывать присвоения званий адмиралам Рейха (по основному сериалу по мерепоявления на экранах)

Адальберт фон Фаренхайт: контр-адмирал (на момент битвы при Астарте), вице-адмирал (796 год, Астарта), адмирал (798 год, после Липпштадтской войны), генерал-адмирал (июнь 799 года, после разгрома Альянса), гроссадмирал (май 800 года, посмертно).

Август Самуэль Вален: вице-адмирал (весна 796 года), адмирал (798 год, после Липпштадтской войны), генерал-адмирал, с декабря 800 года - командующий флотом в Новых Землях (июнь 799 года, после разгрома Альянса), гроссадмирал (лето 801 года, по завещанию Райнхарда)

Фриц Йозеф Биттенфильд: вице-адмирал (весна 796 года), адмирал (798 год, после Липпштадтской войны), генерал-адмирал (июнь 799 года, после разгрома Альянса), гроссадмирал (лето 801 года, по завещанию Райнхарда)

Эрнест Меклингер: вице-адмирал (весна 796 года), адмирал (798 год, после Липпштадтской войны), генерал-адмирал, начальник тыла (июнь 799 года, после разгрома Альянса), гроссадмирал (лето 801 года, по завещанию Райнхарда)

Карл Густав Кемпф: вице-адмирал (весна 796 года), адмирал (798 год, после Липпштадтской войны), генерал-адмирал (май 798 года, битва Крепостей, посмертно)

Корнелий Лютц: вице-адмирал (весна 796 года), адмирал (798 год, после Липпштадтской войны), генерал-адмирал (июнь 799 года, после разгрома Альянса), гроссадмирал (октябрь 800 года, Урваши, посмертно)

Ульрих Кесслер: командор (лето 796 года), контр-адмирал (???), вице-адмирал (на момент Липпштадтского мятежа), адмирал, начальник военной полиции (798 год, после Липпштадтской войны), генерал-адмирал (июнь 799 года, после разгрома Альянса), гроссадмирал (лето 801 года, по завещанию Райнхарда)

Нейтхардт Мюллер: вице-адмирал (на момент Липпштадтского мятежа), адмирал (798 год, после Липпштадтской войны), генерал-адмирал (июнь 799 года, после разгрома Альянса), гроссадмирал (лето 801 года, по завещанию Райнхарда)

Карл Роберт Штайнметц: контр-адмирал (лето 797 года), вице-адмирал (осень 797 года), адмирал (798 год, после Липпштадтской войны), генерал-адмирал, командующий оккупационным флотом на Урваши до аннексии Альянса (июнь 799 года, после разгрома Альянса), гроссадмирал (май 800 года, посмертно)

Эрнст фон Айзенах: адмирал (798 год, после Липпштадтской войны), генерал-адмирал (июнь 799 года, после разгрома Альянса), гроссадмирал (лето 801 года, по завещанию Райнхарда)

Хельмут Ренненкампф: вице-адмирал (весна 796 года), адмирал (798 год, после Липпштадтской войны), генерал-адмирал, имперский представитель на Хайнессене (июнь 799 года, после разгрома Альянса), гроссадмирал (осень 799 года, посмертно)

2013-06-29 в 13:20 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Aleks-90-06, спасибо огромное))

2013-06-29 в 13:38 

Last_chevalier
Господа, я последняя сволочь, извольте представиться (с)
Aleks-90-06, совсем Танака не взлюбил Кемпфа... мало того, что от лица Райнхарда вынес ему неодобрительное резюме, незадолго до смерти, так еще, оказывается, и единственного не пожаловал в гроссадмиралы...

2013-06-29 в 14:54 

Aleks-90-06
Войны бывают большими, малыми и очень малыми, типа мордобоя.
Last_chevalier, наоборот - за проигранные сражения обычно в звании не повышают (командира 11-го флота в гайденах не повысили, например), а тут повысили.

2013-06-29 в 15:22 

Last_chevalier
Господа, я последняя сволочь, извольте представиться (с)
Aleks-90-06, так то в гайденах и далеко не во флоте Райнхарда... а последний, на моей памяти, повышал абсолютно всех покойничков, независимо от победы. Или флоты Фаренхайта со Штайнмецом одержали победу в своих последних сражениях? А вот негативное отношение он высказал только исключительно к Кемпфу.

2013-06-29 в 15:40 

Aleks-90-06
Войны бывают большими, малыми и очень малыми, типа мордобоя.
Last_chevalier, Фаренхайт и Штайнметц были повышены входе сражения, а вот из четырех вице-адмиралов, которые были при Вермиллионе повышен был один Браухич. А Турнайзена, например, вообще понизили в звании и уволили с флота.

2013-06-29 в 16:25 

Last_chevalier
Господа, я последняя сволочь, извольте представиться (с)
Aleks-90-06, во первых, это уже второстепенные персонажи, а во вторых, разговор сейчас, вроде как, о покойничках, к которым не Браухич ни Турнайзен отношения не имеют. Ройенталя, помнится, тоже разжаловали при мятеже...

2013-06-29 в 16:38 

Aleks-90-06
Войны бывают большими, малыми и очень малыми, типа мордобоя.
Last_chevalier, пожалуйста - покойник вице-адмирал Карнап, погибший при том же Вермиллионе - не повышен. Контр-адмирал Патрикен, подчиненный того же Кемпфа и погибший вместе с ним - не повышен. Да, это второстепенные персонажи, но это не значит, что их повышают/понижают в звании по другим принципам.

2013-06-29 в 17:15 

Last_chevalier
Господа, я последняя сволочь, извольте представиться (с)
Aleks-90-06, а при чем тут принципы? Тот же Патрикен перед Райнхардом ничем не заслужил повышения, а его прямой командир почил с поражением. Другое дело сам Кемпф, который служит в адмиралтействе Лоэнграмма с самого основания, прошел Амритсар, и нам прямо говорится, что он - эталон дисциплины принятой в его флоте, а значит его репутация весьма велика...

2013-06-29 в 17:22 

Last_chevalier
Господа, я последняя сволочь, извольте представиться (с)
Aleks-90-06, да и в повышении Кемпфа, самую большую роль сыграл призрак Кирхайса, тащемта... после этого Райнхарда и понесло повышать первостатейных адмиралов посмертно без исключений...)

2013-06-29 в 17:53 

Aleks-90-06
Войны бывают большими, малыми и очень малыми, типа мордобоя.
Last_chevalier, призрак скорее спас Мюллера, которому в ином случае явно бы досталось. А насчет повышения - тут политика запутанная, повысить могли и за героизм на поле боя (Фаренхайт) и за то, что прикрыл кайзера от врага (Штайнметц, Лютц). Ренненкампфа так вообще и повысили и похоронили чуть ли не тайно.

2013-06-29 в 18:20 

Last_chevalier
Господа, я последняя сволочь, извольте представиться (с)
Aleks-90-06, Мюллера то он спас, это понятно и первостатейно... а Кемпфа на бой Райнхард отправил с напутствием "лучше бы ты помер", и только после медитации на заветные часики, до него дошло, что нельзя такими адмиралами разбрасываться, как его костяк, и решил вот слегка извиниться перед усопшим.

2013-07-06 в 16:15 

Aleks-90-06
Войны бывают большими, малыми и очень малыми, типа мордобоя.
Поправка к званиям Оберштайна - до Амлитцера он все же был не контр-адмирал а командор, а затем сразу стал вице-адмиралом (еще один чемпион по прыжкам через звания)

2013-07-31 в 13:15 

Aleks-90-06
Войны бывают большими, малыми и очень малыми, типа мордобоя.
И еще небольшая справочная информация по званиям медицинской службы флота:

Адмираль-обер-штабс-артц (Адмирал медслужбы)
Адмираль-штабс-артц (Вице-адмирал медслужбы)
Адмираль-артц (Контр-адмирал медслужбы)
Флоттен-артц/Марине-генераль-штаб-артц (Капитан 1 ранга/Полковник медслужбы)
Гешвадер-артц/Марине-генераль-артц (Капитан 2 ранга/Подполковник медслужбы)
Марине-обер-штабс-артц (Капитан 3 ранга/Майор медслужбы)
Марине-штабс-артц (Капитан-лейтенант/Капитан медслужбы)
Марине-обер-артц (Старший лейтенант медслужбы)
Марине-ассистент-артц (Лейтенант медслужбы)

2013-08-01 в 09:51 

Bernadett-e
В море соли и так до чёрта, морю не надо слёз.
Интересно про медзвания

2013-08-07 в 18:41 

Aleks-90-06
Войны бывают большими, малыми и очень малыми, типа мордобоя.
И еще в дополнение к теме должности Оберштайна: соответствующая должность в Германской Империи называлась Статс-секретарь морского министерства. А структура командования Хохзеефлотте была следующей (на 1914 год):
Верховный главнокомандующий: Кайзер Вильгельм II
Статс-сакретарь морского министерства:гросс-адмирал фон Тирпитц
Глава Адмиралштаба: адмирал фон Поль
Командующий Хохзеефлотте: адмирал фон Ингеноль.

2013-08-07 в 19:04 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
А статс-секретарь - это как госсекретарь?

2013-08-07 в 19:14 

Aleks-90-06
Войны бывают большими, малыми и очень малыми, типа мордобоя.
NikaDimm, по Википедии: В Германской империи (1871—1918) статс-секретарь — имперский министр, непосредственно подчинённый рейхсканцлеру.
А государственный секретарь - это или министр (в США - глава МИД, армейский министр, министр ВВС), или глава правительства (высшее должностное лицо в Ватикане, например)

2013-08-07 в 22:11 

Last_chevalier
Господа, я последняя сволочь, извольте представиться (с)
Aleks-90-06, то есть, если я правильно понял, структура триумвирата в нойерейхе у нас, про сути, слизана с исторической верхушки морфлота в кайзеровской Германии?

2013-08-07 в 22:23 

Aleks-90-06
Войны бывают большими, малыми и очень малыми, типа мордобоя.
Last_chevalier, в Старом Рейхе тоже. Если поискать, то найдется еще не одно сходство, я думаю

2013-08-08 в 16:24 

Last_chevalier
Господа, я последняя сволочь, извольте представиться (с)
Aleks-90-06, разве в старом рейхе тоже? В восьмой серии военные титулы триумвирата представлены, как министр обороны, верховный главнокомандующий, и главком флота...

2013-08-08 в 16:34 

Last_chevalier
Господа, я последняя сволочь, извольте представиться (с)
Aleks-90-06, впрочем, это, видимо, косяк перевода... в оригинале звание Штейнхофа в триумвирате идентично Ройентальскому!

2013-08-08 в 16:44 

Aleks-90-06
Войны бывают большими, малыми и очень малыми, типа мордобоя.
Last_chevalier, Могу ошибаться конечно, но структура была следующей:

Статс-секретарь: Эренберг
Начальник Адмиралштаба: Штейнхоф
Главком флота: Мюкенбергер
Глава адмиралтейской инспекции: Клазен (упоминается в энциклопедии)
Глава технического комитета: Шафт.

2013-08-08 в 17:26 

Last_chevalier
Господа, я последняя сволочь, извольте представиться (с)
Aleks-90-06, с триумвиратом все так, если конечно начисто списывать с германской империи. А вот насчет Клазена, я совсем не уверен, что он глава инспекции. В оригинале он описан, как 幕僚総監, то есть, получается, "штаба" "главный инспектор/командующий (обороной)". А при учете, что окончание 総監 применяется еще к трем персонажам, среди которых Овлессер, скорее, он все таки "командир штаба обороны"...

2013-08-08 в 17:48 

Aleks-90-06
Войны бывают большими, малыми и очень малыми, типа мордобоя.
Last_chevalier, в энциклопедии он записан как Imperial Joint Staff Inspector General, вашу иероглифическую запись переводчик интерпретирует как "комиссар персонала" (гугл), либо "генеральный инспектор штаба" (вавилон).

2013-08-08 в 17:59 

Last_chevalier
Господа, я последняя сволочь, извольте представиться (с)
Aleks-90-06, бярс переводит вторую пару кандзи, так, как я собственно написал вышe... а тот же Овлессер описан, как 装甲|擲弾兵総監... по вашему, получается, что он генеральный инспектор бронегренадеров? Инспектор Овлессер, это вообще мощно!)

2013-08-08 в 18:03 

Aleks-90-06
Войны бывают большими, малыми и очень малыми, типа мордобоя.
Last_chevalier, у меня отображаются два варианта: либо как инспектор, либо как командующий (а в скобках идет пояснение - командующий в японской армии/силах самообороны Японии).

2013-08-08 в 18:07 

Last_chevalier
Господа, я последняя сволочь, извольте представиться (с)
Aleks-90-06, там первоочередное пояснение, что, как военная терминология, это именно командующий...

2013-08-08 в 18:15 

Last_chevalier
Господа, я последняя сволочь, извольте представиться (с)
Aleks-90-06, и, таки, еще один факт из канона. Все персонажи, которые имеют должности этого "командующего", находятся в звании 上級大将, или просто 大将, то есть, они все генералы, а не адмиралы. То есть, из этого логично сделать вывод, что Танака использовал это слово для обозначения командующего, который не имеет отношения к флоту.

2013-08-08 в 18:36 

Aleks-90-06
Войны бывают большими, малыми и очень малыми, типа мордобоя.
"Тайсе" - это звание адмирала/генерала в Японии, название идентично и для армии, и для флота, "Дзекью тайсе" - соответственно звание генерал-оберста/генерал-адмирала (в отечественной линейке званий генерала армии/адмирала флота). И то и другое звание носили вполне себе командующие флотами Ройенталь, Миттермайер, Мюллер и прочие.

2013-08-08 в 22:47 

Last_chevalier
Господа, я последняя сволочь, извольте представиться (с)
Aleks-90-06, но, тем не менее, для высшего командования флота (Мюкенбергера, Эренберга и Штайнхофа), которые именно гроссадмиралы, стоит каноничное для них "гэнсуи", а все остальные, в том же списке, обозначены, как "дзекью тайсе" (помимо Клазена, это Овлессер и командующий гвардией, Ламбсдорф), или "тайсе", в случае с командиром полиции, Крамером. И, что удивительно, ни один из них, вроде как, не имеет отношения к флоту, и все они, параллельно, эти самые "командующие/инспектора"

2013-08-08 в 23:00 

Aleks-90-06
Войны бывают большими, малыми и очень малыми, типа мордобоя.
Last_chevalier, таки Клазен - гросс-адмирал все же, Овлессер - генерал-адмирал, тут звания вполне совпадают со знаками различия/ Ламсдорфа я как то вообще не припоминаю, он прошел мимо моего внимания.

2013-08-08 в 23:10 

Last_chevalier
Господа, я последняя сволочь, извольте представиться (с)
Aleks-90-06, ну да, я ж совсем забыл, что это "дзекью тайсе", это предшествующие гроссадмиралу звание... и да, заново глянул, Клазен у нас тоже "гэнсуи"! Тогда, фактом остается именно второй послулат, что по родам войск все эти "командующие/инспектора", это должность в сухопутных войсках. Все, кроме этого Клазена точно не имеют отношения к флоту, и сам он, собственно, тоже сомнительно, что имеет к нему отношение.

2013-08-08 в 23:15 

Aleks-90-06
Войны бывают большими, малыми и очень малыми, типа мордобоя.
Last_chevalier, вот это возможно. К слову, в 4 серии Овлессера абсолютно верно перевели как генерал-полковника, подчеркнув его специализацию.

2013-08-08 в 23:25 

Last_chevalier
Господа, я последняя сволочь, извольте представиться (с)
Aleks-90-06, и да, таки, к вопросу, что Ламбсдорф не попадался на глаза... собственно, ни его, ни Крамера в аниме вроде и нет, но в книжном каноне их имена указаны в списке высшего военного руководства на приеме у кайзера, после Астарты.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Легенда о Героях Галактики

главная