Имена

[Bernadett-e]

UPD: В комментариях интересная дискуссия о линейке воинских званий. Присоединяйтесь)
_________________________

Уважаемые знатоки, можно дурацкий вопрос? Уверена, что его уже обсуждали, и не раз, но память, моя память...

Имперцы обращаются друг к другу по фамилиям, причём даже близкие друзья. Ну да, иерархия, закрытость и проекция японского формализма, но неужели они нигде-нигде в сюжете не называют по именам даже друзей?

А то когда вижу в фанфикшене обращение по именам, теряюсь: возможно-таки или то чисто авторское своеволие? да, я о логго- фанфикшене в целом, без перехода на личности - такое у всех пишущих находила

@темы: Вопросы по матчасти, Вопросы, Рейх, Союз, Персонажи

Comments

[AnnetCat]

Райнхардо-сама))) остальные, кажется, по фамилии, ага.

[Shatris Lerran]

Мое железобетонное ИМХО на тему таково, что обращение по именам - авторское своеволие.
Я у себя выправила, кстати, в текстах, где оно проскальзывало по недосмотру)

[NikaDimm]

Аннерозе зовёт Кирхайса Зигом, Эва мужа, кажется, тоже зовёт Вольфом. Ройенталь называет по имени Эльфриду.

Похоже, имена применяются в разговоре между женщиной и мужчиной?

[Hazycat]

Допустимо при определенном уровне кровного родства и между любовниками. Условно возможно при обращении старшего к младшему - опять-таки, при наличии прочных связей уровня "отец-сын". Теоретически возможно для очень близких друзей, но тут надо учитывать, что на тот момент, когда они еще только знакомились, близкими друзьями они не были, а потом сформировалась привычка, переступить через которую и непросто, и незачем.
Имха, да

[Bernadett-e]

AnnetCat, о да, как я могла забыть!

Shatris Lerran, вот у меня такое впечатление, Потому что даже ДвЗв друг друга по фамилиям. И я не помню ни одного момента, чтобы по имени. даже умирающий Ройенталь говорит "Миттермайер, ты позоришь свое прозвище Ураганный".

Ройенталь называет по имени Эльфриду.

NikaDimm, где? Он к ней на вы и вообще без имени. Или опосредованно: "ааа, выжившая из рода Лихтенладе..."

Hazycat, а женщин не-родственниц и не-любовниц как называют?

[Hazycat]

Думаю, что по титулу (сокращенному или полному, в зависимости от ситуации). Тех, кого не получается по титулу - по безличному обращению или по нему же + фамилия. Зависит от степени близости, опять же. И от возраста ))))

А вот женщина к женщине запросто может обратиться по имени, если степень близости позволяет.

[aikr]

Эмиля, емнип, называли по имени. И вроде бы Хайнриха тоже, но тут не уверен.

[NikaDimm]

Беатрикс,

где? Он к ней на вы и вообще без имени. Или опосредованно: "ааа, выжившая из рода Лихтенладе..."

Он её называет по имени в мыслях, если ничего не путаю, конечно. Там, где они с Миттельмайером разговаривают, а потом Ройенталь думает, поедет ли Эльфрида с ним на Феззан.

[Shatris Lerran]

aikr, Хайнриха вроде бы нет. А Эмиль маленький, чтоб его не назвать по имени.

Извините, если не совсем по теме, но вот обращение Ройенталя к Миттермайеру по фамилии - признак дистанции или просто привычка?
Бывает ведь, что приятели называют друг друга по фамилии и на "ты".

[LynxCancer]

Халльгерд, Формы вежливости во всех языках разные. Прикладывать коммуникативные нормы русского языка к японскому бессмысленно, надо знать японский и смотреть, что в оригинале.

[Айриэн]

Халльгерд, скорее всего ни то и ни другое, просто друзья (особенно мужики) иногда друг друга называют и по фамилиям. Одного ближайшего друга моего отца в компании звали по фамилии (она была армянская и очень выразительная), другого - кликухой "Гамадрил", отца друзья тоже зовут по фамилии, но в той же компании были и люди, которых звали по именам. И никаких указаний на статус оно не несло.

[Battle Bearcat]

По идее, на формальный статус указывает воинское звание-постфикс. "Райнхардо-сама" и "Аннерозе-сама", как мне кажется, говорят, скорее, об отношении говорящего (особенно, если этот говорящий Кирхайс) к указанной личности ))) Я бы не стала переводить эти сочетания как "господин Райнхард" и "госпожа Аннерозе" интуитивно, без рекомендации япониста или словаря.
А отсутствие какого-либо постфикса даже после фамилии - наоборот, неофициальное обращение, допустимое лишь в общении с человеком, с которым очень близко знаком.
Вдобавок, в японском языке есть и другие средства выражения отношения говорящего. Поэтому трудно не согласиться с LynxCancer.

[D~arthie]

А чисто теоретический вопрос: что должен по идее воспризводить фикрайтер?
Японский вариант градаций степени уважительности? Его не перевести точь-в-точь без сносок с примечаниями, можно лишь только воспроизвести со всеми этими -сама и прочая)) Но большинство чистателей не любят японизмов.
Или фикрайтер должен воспроизвести систему обращений в немецком языке (или английском для Альянса), то есть, такую, на которую Танака намекал, но не использовал в полном объёме? Ведь если я правильно помню, в оригинале не английский и немецкий, а более современный и более архаичный японский, плюс парочка заимствованных словечек "для колориту".
Или автору нужно придерживаться норм родного языка, и если у нас степень близости передаётся обращением на ты и часто по имени (прозвищу), то так и нужно писать?

Просто наверняка не мы первые и не мы последние, и переводчики и прочие спецы уже давно решили, как следует переводить в тех случаях, когда японский автор пытается в своём произведении воспроизвести средствами своего родного японского языка специфику англоязычного или немецкоязычного мира...
И кто-то из нас может об этом знать.

[NikaDimm]

D~arthie,

Насколько я в курсе, проблема не имеет общепринятого решения. И та же проблема существует, например, при переводе с русского на английский. Я как-то долго объясняла коллегам-иностранцам, что означает употребление отчества в русском языке - чтобы тут же напороться на вопрос, а что означает употребление ласковых имён вообще и вместе с отчеством конкретно? А для нас очевидно, что Ника Ивановна, Никочка и Никочка Ивановна - это разные нюансы отношений, ситуации и т.п. И даже Никочка и Никуньчик - тоже немного разные.

Здесь, наверно, надо совмещать как минимум те же два пласта, что у Танаки - показывать собственно отношения героев и показывать, что для героев внутри их мира является привычным.

Айриэн, вы описали именно ту ситуацию, которую я неточно обозначила словом "привычка": друзья могли бы называть друг друга по имени, но им удобнее пользоваться фамилиями или прозвищами. Akage ниже пояснила, что обращение по фамилии может быть неофициальным, тогда, конечно, всё намного понятнее.

LynxCancer, безусловно, вы правы. Но японского не знаю, а ситуация, упомянутая Беатрикс в комментарии, меня заинтересовала.

Akage, спасибо за объяснение!

[Bernadett-e]

Там, где они с Миттельмайером разговаривают, а потом Ройенталь думает, поедет ли Эльфрида с ним на Феззан.

NikaDimm, моя вечная проблема: помню ситуацию и фрагмент видео и не помню серию. Пересматривать всё надо, память дырявая-дырявая.

надо знать японский и смотреть, что в оригинале.

LynxCancer, так и делала. И то бурчание очень похоже на Митермару и Роентару, Следовательно, не имена.

А чисто теоретический вопрос: что должен по идее воспризводить фикрайтер?

D~arthie, мне тоже интересно. потому что пишет он для читателей с другими межличностными стандартами, чем у автора. И тут тупик: по имени, что нормально для читающих, для персонажей будет ООС?

[Bernadett-e]

Самое смешное, что я сама до сих пор теряюсь, как называть давних сетевых друзей: по нику или по имени? Оба варианта равнозначны.

[Shatris Lerran]

Беатрикс, конспект же) конец 64й серии

[NikaDimm]

Беатрикс,

бурчание очень похоже на Митермару и Роентару, Следовательно, не имена.

Задумалась вдруг! о том, как называю своих друзей и подруг. Получилась такая картинка: как раз со старой подругой со студенческих времён можем называть друг дружку по фамилиям, что воспринимается ближе, чем по именам. Имя - просто имя, а фамилия - целый пласт воспоминаний, 5 лет за одной партой на семинарах, где вызывают по фамилиям.

Бедный Райнхард, его вообще ни по имени, ни по фамилии, одни титулы-звания, даже жена зовёт величеством.

[D~arthie]

А мне нравится, как это Величество звучит по-японски, может быть, из-за того, как это произносит Оберштайн. Точно так же поклонникам Ройенталя нравится "майн кайзер")) Я одно время даже записывала, кто из персонажей как к Райнхарду обращается.
И я вообще люблю звучание оригинала, поэтому мне нравится "хэйка" и -сама, а от господина/лорда Райнхарда меня коробит...

[NikaDimm]

D~arthie,

Зато то, что было до "хэйка"...

[Battle Bearcat]

D~arthie,

поэтому мне нравится "хэйка" и -сама, а от господина/лорда Райнхарда меня коробит

Потому что, имхо, для человека, более-менее знакомого с японской культурой, такое обращение будет несколько глубже и многозначнее, чем господин/лорд )) Ну, вот так мне кажется, хотя я не спец в психолингвистике )

[D~arthie]

NikaDimm, на наш слух звучит презабавно, да))) Но в японском часто такое случается)) Особенно весело, если это имя героя. Но примерно через пару недель привыкаешь и уже не воспринимаешь как хохму.
Но тут есть и другой подвох - Поливанов vs. Хепберн.
Ну и, собственно, не обязательно называть по-японски именно адмиралов)))

Akage, муррр)) Только в нашем фандоме очень многие резко против. Кто-то потому, что не очаень в этом разбирается, а некоторые из принципиальных соображений - считают, что в русскоязычном фанфикшене не должно быть японизмов и прочего "импорта". Помнится, воевали даже с "майн кайзер"))
"Но панталоны, фрак, жилет,
Всех этих слов на русском нет"))
В общем, мне иногда кажется, что мы каждый раз пытаемся изобрести очередное "хорошилище идет по гульбищу из ристалища".

[AnnetCat]

*поразмыслив* Тут в любом случае решать каждому для себя, я думаю.

небольшая наволочка

Хэйка - здорово, конечно, но он же император условно-неяпонского государства, сколько бы там ни было внесено японизмов автором-японцем и аниматорами-японцами. Кайзер - нормально, тем более что они там это и произносят время от времени. Кайзер - как маркер именно того, что это неяпонский император. Поэтому естественно оставлять слово "кайзер" и переводить слово "хэйка". Это раз.
Лорды возникли из английских сабов и оставаться в русском тексте не должны, я считаю, потому что это ложный след. Это перевод "-сама" на английский. Либо оставлять "-сама", либо переводить "господином", "сударем" или вежливыми выкрутасами. Лорда в первоисточнике не было в любом случае)) Но если оставлять "-сама", это опять подчеркивание японскости, а автор описывает неяпонское общество, сколько бы японизмов он туда ни внес, ну я уже говорила.
В конце концов, предполагается, что весь Рейх говорит по-немецки. Как бы.
Я знаю, что у меня весь конспект в лордах и сэрах, это наследие ансаба, которое по-хорошему бы надо чистить - но как подумаю, так быстро нахожу чем еще заняться, это раз, а во-вторых, очень выразительно звучит "йес, сэр" даже в имперских устах)))
А с обращениями - тем более что большинство из нас в этом деле не специалисты и японских тонкостей не знают - я бы писала так, как есть в каноне. В смысле, если Двойная звезда зовет друг друга по фамилиям даже спьяну, значит, так и звать) хотя, надо сказать, "Вольф" и "Оскар" ухо не режут, особенно если не злоупотреблять: в принципе, их так называют, ну перепутать немножко не так страшно. *тут я задумалась, а не называет ли Ройенталя Оскаром только фанон? но все равно уже ухо не режет*
Что меня раздражает - это "Райни" и другие сокращения от имен, которые не сокращает никто и никогда. В смысле: Вольфганга называют Вольфом, по крайней мере жена, и Вольф воспринимается спокойно; Эву вообще никто полным именем не называет, и поэтому Эва воспринимается спокойно; Кирхайса Аннерозе зовет Зигом, и поэтому обращение "Зиг" уши не режет) но Райнхарда никогда никто не сокращает, его всегда все называют полным именем. Как и Фредерику, кстати)))
Вот что я оставила бы из англоязычной версии, не заморачиваясь - это воинские звания по натовской линейке, но что уж теперь, теперь уже их перевели))) и я запуталась раз и навсегда) поэтому я леплю лейтенантов-коммандеров вместо капитанов третьего ранга) это мой бзик, я иначе утону нафиг))
Да, я знаю, что версия "Миттельмайер" многих раздражает, но после Линьера Блюмхарта, Нгуена, который некоторое время был голландцем и ничего, Уланфу, который некоторое время был русским, и загадочного персонажа, который до сих пор существует в версиях от Олрау до Орлова - ящитаю, что это милый пустячок))

[Kregy]

+100500 к AnnetCat
Вообще, наверное, по-русски стоит писать как писали бы про немцев или англичан, без японщины. Тогда останутся всякие герры и сэры и, возможно, даже лорды, если об имперцах говорят жители союза.))

[NikaDimm]

то есть Кирхайс будет говорить "герр Райнхард"...

[Kregy]

NikaDimm, нет, это будет перевод с космического немецкого на русский через японский.
Стоит посмотреть, как немцы выражают почтительность и симпатию, и, не теряя чувство меры, передирать напрямую.

[NikaDimm]

Kregy,

Вот по-моему, "герр", точнее, если передавать произношение, то вообще "херр" + имя - это и есть передрать напрямую, нет? Но это очень редко, обычно у них или + фамилия, или +степень/должность/профессия. Херр доктор, как-то так чаще всего.

Хотя я с немцами в основном на английском общаюсь, там вариантов нет, все по именам

[Shatris Lerran]

AnnetCat,

*тут я задумалась, а не называет ли Ройенталя Оскаром только фанон? но все равно уже ухо не режет*

Если не в прямой речи, то иногда можно и по именам. Но не от имени персонажа.

ящитаю, что это милый пустячок))

Сама знаешь, это кому как